Findet ihr Steuerhinterziehung eigentlich verwerflich ??

[subba]

Original von Siran
So, zufrieden? Jetzt ist alles irrelevante raus.

Brav ! War auch nicht böse gemeint ! Nur manchmal neigst du dazu an Nebensächlichkeiten hängen zu bleiben... Das scheint aber normal zu sein.

Um nochmal auf das hier einzugehen:
>Das muss dann aber an deiner Gemeinde liegen. BW hat insgesamt
>eher Schwierigkeiten die ganzen Autobahnen in Ordnung zu
>bringen/halten. Ist ja ständig irgendwo was aufgerissen.

Gerade die Tatsache dass die Autobahnen ständig aufgerissen sind zeigt eigentlich dass die ständig daran arbeiten und somit Geld ausgeben... Aber mit den Autobahnen geht es ja noch - da sind die Aktionen zum Teil schon sinnvoll... Nur hier in der Gegend werden echt Dinge gemacht die wirklich - und das kann jeder Depp beurteilen - absolut überflüssig sind. Es geht nur darum das Budget zu erhöhen. Im Nachbardorf wird seit ca. 2 Jahren das komplette Straßennetz rausgerissen und erneuert !! Also wirklich im ganzen Dorf wird alles komplett neugemacht !! Das muss zig Millionen kosten. Und zum Teil ist es schlichtweg überflüssig.

[<--]

Ich finde Steuerhinterziehung mM nicht verwerflich.
Denn ich denke, dass letztendlich jeder das "Recht" hat (nicht vom Staat aus natürlich) das zu tun, was er für richtig hält (bzw. gar keine andere Alternative).
Man kann Steuer ja auch verschieden sehen, als sozial oder unsozial, demokratisch oder antidemokratisch oder auch Recht des Staates oder Mittel zur Demonstration etc. Deshalb denke ich, das Steuerhinterziehung aus sehr vielen verschiedenen Gründen möglich ist und der eine vielleicht aus dem Grund Steuern zahlt, aus dem der andere sie hinterzieht. (Zumindest zum Teil.)
Aber selbst wenn nicht denke ich grundsätzlich, dass nichts verwerflich ist, weil jeder etwas aus einem bestimmten Grund für richtig hält. Deshalb glaube ich, dass „niemand“ das Handeln eines anderen verurteilen kann. (Wobei es natürlich möglich ist, dass es Leute gibt, die das können – das wäre dann wieder was anderes.)
Ich denke trotzdem, dass ich keine Steuern hinterziehen würde (ziemlich sicher), aber das fände ich wahrscheinlich falsch.

[Siran]

Original von <--
Denn ich denke, dass letztendlich jeder das "Recht" hat (nicht vom Staat aus natürlich) das zu tun, was er für richtig hält (bzw. gar keine andere Alternative).

Nein. Man kann nur dann das tun, was man für richtig hält, wenn man mit den "normalen" Wertvorstellungen der Gesellschaft übereinstimmt bzw. nicht erwischt wird. Ansonsten folgt direkt die Strafe.

Was nun die Steuerhinterziehung betrifft: Ich kann jeden normalen Menschen verstehen, der versucht, seine Steuerlast zu reduzieren, in dem er auch Sachen absetzt, die so eigentlich gar nicht stimmen. Eigentlich kann ich es sogar bei den Reichen verstehen, nur, wer von uns ist denn bereit, dann auch auf Leistungen des Staates zu verzichten? Zahlen will keiner, aber eine gute Infrastruktur, Bildung, Soziales Netz, etc., das will praktisch jeder.

[<--]

Original von Siran
Nein. Man kann nur dann das tun, was man für richtig hält, wenn man mit den "normalen" Wertvorstellungen der Gesellschaft übereinstimmt bzw. nicht erwischt wird. Ansonsten folgt direkt die Strafe.

Das ist mir klar. Und ich denke, dass sich jeder bei den Überlegungen was er für richtig und was für falsch hält auch die Folgen überlegt und die mit einbezieht. Ich denke eben, dass man praktisch nur das tun kann, was man in dem Moment (und der Situation) für "richtig" oder weniger-falsch hält. Das was man dann für praktisch-richtig hält, kann natürlich von dem abweichen was man theoretisch für richtig halten würde, oder was man unter anderen Bedinungen (Werte etc.) für richtig halten würde, bzw. von dem man sich wünschen würde, dass es (im Moment in der Situation) richtig wäre.

[subba]

Original von Siran
Nein. Man kann nur dann das tun, was man für richtig hält, wenn man mit den "normalen" Wertvorstellungen der Gesellschaft übereinstimmt bzw. nicht erwischt wird. Ansonsten folgt direkt die Strafe.

Schön ! Das ist aber eine rein subjektive Wertung. Genauso subjektiv wie die der Person die sich dafür entscheidet dass es richtig ist Steuern zu hinterziehen. Dass diese Person dann von dem Staat auf den Sack kriegt ist wieder was anderes. Stellen wir uns zwei Personen vor. Eine natürliche Person (ein Mensch) und den Staat als juristische Person. Wenn der Staat nun etwas für richtig hält und es durchsetzen kann weil er natürlich stärker ist als jede Einzelperson, dann ist das so wie wenn ich vor dir mit einer Knarre stehe und sage: "Gib mir dein Geld !". Der Staat mag durch viele Personen legitimiert sein, aber das ist ein Mafia-Schutzgeldeintreiber im Zweifelsfall auch, denn die Mafia besteht aus sehr vielen Personen und wenn die das alle richtig finden, ist es dann richtig ?? Richtig oder falsch ist garnichts, sondern alles ist nur eine subjektive Wertungsfrage und der Staat ist eine juristische Person die Andere zwingt dessen Wertung zu befolgen. Aber nur weil das so ist ist es noch lange nicht richtig. Sonst wäre auch der Holocaust richtig gewesen denn auch der war vom Volk hinreichend legitimiert, auch wenn er natürlich schon damals gesetzeswidrig war... Damals hatten die Leute eben eine andere Wertvorstellung und man wurde gezwungen nach dieser zu leben. Ich finde aber Linkspfeil hat völlig recht: Im Grunde ist NICHTS verwerflich.

Was nun die Steuerhinterziehung betrifft: Ich kann jeden normalen Menschen verstehen, der versucht, seine Steuerlast zu reduzieren, in dem er auch Sachen absetzt, die so eigentlich gar nicht stimmen. Eigentlich kann ich es sogar bei den Reichen verstehen, nur, wer von uns ist denn bereit, dann auch auf Leistungen des Staates zu verzichten? Zahlen will keiner, aber eine gute Infrastruktur, Bildung, Soziales Netz, etc., das will praktisch jeder.

Natürlich, denn man wäre ja dumm wenn man ein Geschenk nicht annehmen würde nur um den ganzen Arschgeigen die dieses Land mit einem teilen einen Gefallen zu tun. Deshalb muss der Staat auch genauer darüber nachdenken was er mit seinem Geld anfängt und was WIRKLICH benötigt wird. Ich beklage mich ja nur über den Teil der Steuer der ohne weiteres eingespart werden könnte und das ist ein sehr großer Teil wie man diversen Statistiken entnehmen kann.

[John Donne]

Richtig oder falsch ist garnichts, sondern alles ist nur eine subjektive Wertungsfrage

Dem muß ich vehement widersprechen. Ich bin zwar kein Freund von Schwarz-Weiß Malerei, aber extremen ethischen Relativismus mag ich auch nicht.
Ich gebe zu, es ist überaus schwer, ethische Maßstäbe zu objektivieren. Es gibt m.E. aber Abhandlungen, in denen dies recht gut gelingt (z.B. recht aktuell "Moral und Politik" von Vittorio Hösle). Allein an der Länge solcher Versuche kann man aber abschätzen, wie schwer das Unterfangen ist, wenn man es nicht religiös lösen möchte. Als Ergebnis dieses sich über Jahrhunderte hinziehenden (rechts-)philosophischen Problems enstand u.a. das Naturrecht, daß die Grundlage für Bestrafung staatlichen Unrechts bildet, auf dessen Basis die Urteile der Nürnberger Prozesse ergingen - soviel zum Holocaust - und das 1946 Eingang in die Menschenrechte fand. Man mag das immer noch als zeitgeistbedingtes konstruiertes Modell abtun, in dem sich der Werteimperialismus des Westens zeigt.
Ich tue da nicht. Für mich stellt das den kleinsten gemeinsamen Nenner dar.

Daß der Staat sein Geld sinnvoll(er) ausgeben sollte, sehe ich auch so. Aus der Art und Weise, wie Du Deine Mitmenschen bezeichnest, lese ich aber, daß Dir Sozialkontakte nicht wichtig sind. Ich möchte nicht die große Verbrüderung beschwören, aber ich bezweifle, daß es überhaupt einen Menschen gibt, der mit dieser Einstellung seinen Mitmenschen gegenüber dauerhaft glücklich wird.

Meine Meinung zur Steuerhinterziehung - um auf die Anfangsfrage zu kommen - deckt sich weitgehend mit dem von Dir zitierten zweiten Absatz von Siran.
Es ist Zeit, die Steuern zu senken, damit Steuerhinterziehung seinen Anreiz als Volkssport verliert und der Ehrliche nicht mehr in dem heutigen Maß finanziell der Dumme ist.

Gruß
Pedro

[subba]

Schon vor ca. 2500 Jahren sagte ein gewisser Euripides:

Nichts ist unsittlich, wenn es denen, die es tun, nicht als solches vorkommt.

500 Jahre später sagte dann ein Mann namnes Epiktet:

Nicht die Dinge selbst, sondern nur unsere Vorstellung darüber machen uns glücklich oder unglücklich.

Weitere 200 Jahre später sagt Empiricus:

Von Natur aus gibt es weder Gutes noch Böses, sondern den Unterschied hat die menschliche Meinung gemacht.

Um 1600 sagt kein geringerer als William Shakespeare:

Kein Ding ist an sich gut oder schlimm. Erst das Denken macht es dazu.

Alle diese Herren haben eines gemeinsam: Sie haben Recht ! Wenn nun ein Räuber der Ansicht ist eine Aneignung der 15 DM die er einer Oma abnehmen kann indem er sie umbringt sei mehr wert als die Existenz dieser Oma, so handelt er aus seiner subjektiven Einschätzung heraus richtig. Ist es jedoch objektiv falsch ? Nehmen wir zunächst einen objektiven Betrachter. Ein objektiver Betrachter wäre etwa ein Stern im Universum, denn nur Gegenstände sind völlig wertneutral. Für diesen hätte die Oma keinen Wert, denn für den Stern ist die Oma nur Materie und nachdem sie stirbt wird die Materie wenn auch in anderer Form (Staub) weiter existieren. Der Stern sieht die Sache also völlig neutral. Wenn die ganze Menschheit krepiert sieht der Stern die Sache auch völlig neutral. Ein Lebewesen kann nur für ein anderes Lebewesen einen Wert haben. Das heißt wenn alle Lebewesen sterben würden dann wäre dies definitiv nicht traurig, denn kein Lebewesen wäre mehr da um es traurig zu finden (auch eine Theorie die ich nachweislich schon seit Jahren vertrete). Nur für einen Menschen hat die Oma einen Wert. Und für den Menschen eben deshalb weil er der Oma rein subjektiv einen Wert beimisst... Objektiv richtig sind nur phsyikalische Gesetze und die sind weder gut noch schlecht - die sind einfach wie sie sind und fertig. Ein Mensch oder ein Lebewesen oder die Schönheit von was auch immer hat jedoch nur subjektiv einen Wert. Natürlich kann ich sagen ein objektiver Betrachter sei der Durchschnitt dessen was die Menschen denken. Dann allerdings wäre der Holocaust aus einer ex tunc Sicht wieder richtig gewesen. "Objektiv" heißt für mich völlige Werteneutralität und ich glaube wie gesagt dass alles erst dadurch einen Wert bekommt dass irgendwer der Ansicht ist es habe einen. Das allerdings reicht nicht aus um jemanden zu verurteilen der diese Wertvorstellung nicht hat, sondern zum Beispiel der Ansicht ist 15 DM seien mehr wert als das Leben einer Oma.

Was meine Haltung bezüglich anderen Menschen angeht so erstreckt sich meine Solidarität lediglich auf meine Freunde und meine Familie. Was Fremde angeht so endet sie an meiner Wohnungstür. Ich weiß dass ich wenn ich tief in der Scheiße sitze nicht von Fremden unterstützt werde (außer vielleicht durch erzwungene finanzielle Unterstützung, die aber nichts wert ist wenn man verzweifelt ist). Deshalb gebe ich was ich von Anderen erwarte (nämlich nichts) auch an Andere weiter. Dass ich für Leute die mir Nachts ein paar auf die Fresse hauen wenn ich sie in ihrem Viertel falsch anschaue auchnoch Geld bezahlen muss nur damit sie nicht verhungern (was für Alle das beste wäre) sehe ich beim besten Willen nicht ein !! Wenn die Menschen alle nett und freundlich wären dann wäre ich vielleicht anders drauf aber die Realität die ich sehe läst mich von einer sozialeren Haltung Abstand nehmen.

[Siran]

Das ist die Frage, ob ein neutraler Beobachter das als wertneutral einschätzen würde. Die Oma ist vorher etwas, das existiert und funktioniert. Um an die 15 DM zu kommen, würde es deine Person unwiderruflich zerstören. Wie kann so etwas wertneutral sein?

[subba]

Original von Siran
Das ist die Frage, ob ein neutraler Beobachter das als wertneutral einschätzen würde. Die Oma ist vorher etwas, das existiert und funktioniert. Um an die 15 DM zu kommen, würde es deine Person unwiderruflich zerstören. Wie kann so etwas wertneutral sein?

Ich sprach von der Sicht eines nicht menschlichen möglichst sogar gegenständlichen Beobachters. Für diesen ist die Oma natürlich anders als für einen durchschnittlichen Menschen völlig wertlos. Er hat kein Interesse daran dass Materie funktioniert. Er hat kein Interesse an garnichts. Eben deshalb ist er wertneutral. Nur aus der Sicht eines Menschen oder eines Lebewesens (zählen wir die Katze der Oma mal dazu) hat die Oma einen Wert und zwar weil sie diesen Lebewesen etwas geben kann und sei es nur eine Erinnerung an die eigene Oma oder Futter für die Katze. Deshalb wird kein Lebewesen hier wertneutral entscheiden können sondern man muss alle Bedürfnisse die ein Lebewesen hat abziehen. Und tut man dies bleibt die Oma nur eine physikalische Anordnung von Atomen und wird diese Zerstört so entsteht eine neue Anordnung. Aus wertneutraler Sicht kein Verlust.

[Siran]

Wenn du aber alles auf Atome reduzierst, dann gibt es den Begriff Wert schon gar nicht mehr...