Gottloses Westeuropa: Vorbild oder Einzelfall?

[marc]

...vor kurzem mal wieder den schmalen Band über die "Dialektik der Säkularisierung" (Habermas "vs" Ratzinger) gelesen. Dann vermehrt über Habermas nachgedacht und über seine ursprüngliche Rede über die "Dialektik der Säkularisierung":

Die Säkularisierungsthese ist, obwohl sie von den Entwicklungen in den europäischen Wohlstandsgesellschaften bestätigt zu werden scheint, in der soziologischen Fachöffentlichkeit seit mehr als zwei Jahrzehnten umstritten.4 Im Fahrwasser der nicht ganz unbegründeten Kritik an einem eurozentrisch verengten Blickwinkel ist nun sogar vom „Ende der Säkularisierungstheorie“ die Rede.5 Die USA, die ja mit unverändert vitalen Glaubensgemeinschaften und gleichbleibenden Anteilen von religiös gebundenen und aktiven Bürgern gleichwohl die Speerspitze der Modernisierung bilden, galten für lange Zeit als die große Ausnahme vom Säkularisierungstrend. Belehrt durch den global erweiterten Blick auf andere Kulturen und Weltreligionen, erscheinen sie heute eher als der Normalfall. Aus dieser revisionistischen Sicht stellt sich die europäische Entwicklung, die mit ihrem okzidentalen Rationalismus für den Rest der Welt das Modell sein sollte, als der eigentliche Sonderweg dar.6

Kurze Zusammenfassung von Habermas' ursprünglichem Referat bis zu diesem Punkt:

Bischof begrüßt Teile der Sharia für UK, Sarko schickt tausende Polizisten in Ghettos, die man auch als muslimisch umreißen könnte, Brand in Ludwigshafen, Erdogan in Köln et cetera: "Sie dokumentieren, wie sehr der Zusammenhalt innerhalb vermeintlich säkularer Gesellschaften gefährdet ist – und wie drängend sich die Frage stellt, ob und in welchem Sinne wir es inzwischen mit einer postsäkularen Gesellschaft zu tun haben."

"Um von einer „postsäkularen“ Gesellschaft sprechen zu können, muss diese sich zuvor in einem „säkularen“ Zustand befunden haben."
Von Postsäkularismus könne man bezogen auf das "Alte Europa" nicht sprechen, aber: "Dennoch wecken globale Veränderungen und die weithin sichtbaren Konflikte, die sich heute an religiösen Fragen entzünden, Zweifel am angeblichen Relevanzverlust der Religion. Die lange Zeit unbestrittene These, dass zwischen der Modernisierung der Gesellschaft und der Säkularisierung der Bevölkerung ein enger Zusammenhang besteht, findet unter Soziologen immer weniger Anhänger.3 Diese These stützte sich auf drei zunächst einleuchtende Überlegungen."
Wissenschaftliche Lösungs- und Erklärungsvorschläge unterminieren Nachfrage nach religiösen Lösungsvorschlägen, Trennung von Politik und Religion unterminiert Relevanz von religiösen Institutionen, höherer Lebensstandard verringert Bedürfnis nach metaphysischem Trost.

Aber: siehe obiges Zitat.
Der Text geht selbstverständlich noch weiter und ist überaus lesenswert:
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Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird? Damit drängt sich natürlich eine zweite Frage auf, nämlich diejenige, ob man in Bezug auf das alte Europa überhaupt von säkularen Gesellschaften sprechen kann, oder ob Ideologien konstruiert worden sind, die auch auf breiter Front als Ersatzreligionen schon dienen. (Delphine, Öko, New-Age usw.)

Edit: Der Titel des Threads "Vorbild oder Einzelfall" ist natürlich nicht ganz treffend, weil man natürlich beides zugleich seien könnte. Allerdings sollte hoffentlich klar geworden sein, dass es sich vielmehr um die Frage dreht, ob "es" sich um einen Zielpunkt oder eine Verirrung der Geschichte handelt.

[helmut]

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird?

Das sind aber schon zwei Fragen:

1. Ist Europa ein Einzelfall, oder wird darin ein weltweiter Trend sichtbar, dem die anderen Länder früher oder später folgen werden?

2. Ist die Säkularisierung gut oder schlecht ("Segen oder Fluch")?

Es ist ja keineswegs so, dass sich die Gesellschaften nur in Richtung "alles wird gut" bewegen. Bei jeder Änderung gibt es positive und negative Aspekte, und welche überwiegen hängt vom Maßstab ab, der angelegt wird. Muslime dürften eine Islamisierung als "Fortschritt" empfinden ...

Deswegen würde ich die zweite Frage lieber so umformulieren, dass über die positiven und negativen der Aspekte der Säkularisierung gesprochen werden sollte.

Was die erste Frage angeht: gerade in der jüngeren Generation der USA steigt die Zahl der Religionsskeptiker. Es könnte sein, dass da in den nächsten 50 Jahren ein Säkularisierungsschub stattfindet.

Trotzdem denke ich nicht, dass es einen universalen Trend zur Säkularisierung gibt. Säkularisierung hat immer konkrete Ursachen. Die "Aufklärung" war eine Reaktion auf den unentschiedenen Ausgang der Religionskriege des 16. und 17. Jhs. Das Versagern der Kirchen angesichts der "sozialen Frage" im 19. Jh. haben ebenso zur Säkularisierung beigetragen wie die französische und die russische Revolution. Aber es gab auch Gegenbewegungen, etwa die "Erweckungsbewegungen" des Methodismus in England und des Pietismus in Deutschland.

Und während im alten Europa bis jetzt die Tendenzen zur Säkularisierung überwiegen, hat in Nordamerika die Erweckung des 19. Jhs. ("the great awakening") mehr bewegt als alle säkularen Strömungen. Im islamischen Raum gab es eine "Islamisierung", in der relativ freie Gesellschaften im Mittelalter durch eher "fundamentalistisch" regierte Gesellschaften abgelöst wurden. Die Säkularisierung im 19. und 20. Jh. war dort nur eine Verwestlichung, die allmählich überwunden wird. Womit auch da eine starke Gegenbewegung zur Säkularisierung gibt.

Bisher hat es zu jeder Bewegung früher oder später eine Gegen-Bewegung gegeben. Weshalb ich weder an einen universellen Trend zur Säkularisierung noch an einen entgegengesetzten Trend glaube.

Veränderungen können dann nicht mehr rückgängig gemacht werden, wenn sie mit Gewalt durchgesetzt werden, und diese Gewalt lange genug dauert, um Alternativen auszurotten und in Vergessenheit geraten lassen (Beispiel: Islamisierung von Nordafrika). Womit es ein Qualitätsmerkmal gibt, an dem Veränderungen auf jeden Fall gemessen werden sollten: Wie verhält sich der jeweilige Trend zur Freiheit: hilft er, unsere Freiheit zu bewahren, oder trägt er dazu bei, sie zu zerstören?

Jetzt habe ich Vieles nur angerissen, damit der Beitrag nicht zu lang wird - genug Stoff für weitere Diskussionen.

[Erik der Rote]

das gottlose weisse Europa ist auf dem Weg binnen einer Generation sich selbst durch Geburtenverweigerung und totale Vergreissung sich selbst auszulöschen

durch Migration kann dieser Prozess aufgehalten werden
aber das alte Europa hat dann mit dem kommenden Europa sowohl historisch ethnisch und kulturell nichts mehr zu tun

es kann nur als abschreckendes Beispiel dienen !!!

[Westfalen]

Wer an nichts glaubt oder anders gesagt, wem nichts wichtig ist der kann nicht bestehen. Das man den uralten Märchenreliogionen aus der Antike nicht mehr recht glauben mag ist verständlich, aber es müssen neue Werte gefunden werden und neue Maßnahmen und Institutionen die diese Werte verteidigen.

[Aldebaran]

Die Frage ist meiner Meinung nach die, was die eigentliche Ursache der Säkularisierung in Europa ist. Sind es wirklich nur gesellschaftliche Entwicklungen, oder hat sich auch der Mensch an sich in den letzten 200 Jahren verändert, und zwar in Bezug auf seine kognitiven Fähigkeiten?

Ganz beiläufig liest man in einem Artikel, dass sich im Verlauf des 20 Jahrhunderts in Deutschland die Ergebnisse von Intelligenztests dramatisch verbessert hätten. Man kann im Grunde von einer "Intelligenzrevolution" sprechen. Ich denke, dass diese Entwicklung auch in anderen europäischen Ländern und in Nordamerika stattgefunden haben muss, ansonsten die Deutschen um 1900 die mit Abstand "dümmsten" Europäer gewesen wären.

Ist vielleicht in Wirklichkeit diese Entwicklung entscheidend gewesen? Haben sich die Gehirne verändert?

Die Religiösität der Amerikaner muss dazu kein Widerspruch sein. Religion wird dort nicht eine als von Geburt an unveränderliche Eigenschaft angesehen. Man sucht sich auf dem "religiösen Markt", was einem gefällt, ein Wechsel der Konfession ist normal. Religion wird dort zum Teil mehr als eine Art Lebenshilfe konsumiert denn als absolutes Regelsystem akzeptiert.

Ähnliches scheint in Ostasien geschehen zu sein. In Südkorea wird z.B. nur für knapp die Hälfte der Bevölkerung eine Religion angegeben, in Nordkorea - verständlicherweise - für noch weniger, nämlich ein Drittel.

Südkorea hat sich nicht nur wirtschaftlich rasant entwickelt, es landen auch seine Schüler regelmäßig in den Spitzengruppen von Vergleichstests, obwohl ihre Großeltern noch bettelarme Reisbauern gewesen sind. In Ostasien scheint die "Intelligenzrevolution" noch schneller abgelaufen sein als in Europa. Und die Religiösität dort ist bezeichnenderweise ähnlich niedrig.

Im Rest der Welt gibt es keine Anzeichen für eine solche Veränderung oder sie findet so langsam statt, dass man sie in den erst seit wenigen Jahren verfügbaren Vergleichstests nicht feststellen kann.

Damit möchte ich übrigens nicht religiös = dumm behaupten.

[marc]

Ganz beiläufig liest man in einem Artikel, dass sich im Verlauf des 20 Jahrhunderts in Deutschland die Ergebnisse von Intelligenztests dramatisch verbessert hätten. Man kann im Grunde von einer "Intelligenzrevolution" sprechen. Ich denke, dass diese Entwicklung auch in anderen europäischen Ländern und in Nordamerika stattgefunden haben muss, ansonsten die Deutschen um 1900 die mit Abstand "dümmsten" Europäer gewesen wären.

Ist vielleicht in Wirklichkeit diese Entwicklung entscheidend gewesen? Haben sich die Gehirne verändert?

IQ-Tests sind nicht das Maß aller Dinge und sie beziehen sich meist nur auf technisierte Aspekte, auf Fragestellungen also, die zu meistern jungen Abendländlern eingebläut wird.

Der Dummheitsquotient

Hans Magnus Enzensberger hat Intelligenztests getestet und fragt: Ist Intelligenz wirklich messbar, oder ist der Versuch bloß ein alberner Zeitvertreib für die Spaßgesellschaft?

Seinen Test hat er mehrfach korrigiert. Übrigens hat er [Der Begründer von Intelligenztests] es stets abgelehnt, die Punktzahl, die er einem Kind zuschrieb, als Intelligenz zu interpretieren. Er war der Auffassung, dass sich diese Gabe nicht mit einer einzigen Zahl abbilden lässt: «Die Skala», sagte er, «erlaubt, ehrlich gesagt, keine Messung der Intelligenz, da intellektuelle Qualitäten nicht addiert und somit nicht wie lineare Oberflächen gemessen werden können.»

Schon die einfachsten laienhaften Erkundigungen, wie sie gewöhnlichen Menschen einfallen, stossen jedoch bei vielen Gelehrten auf Befremden oder auf Ratlosigkeit. Was ist common sense? Kreativität? Inspiration? Empathie? Naivität? Intuition? Wie soll man so etwas messen? Das sind wahrhaft bange Fragen, auf die sich ein sauberer IQ-Test lieber nicht einlassen wird.

Schon Binet, der Pionier, hat an der Messbarkeit der Intelligenz gezweifelt. Niemand hat diesen Einwand grundsätzlicher formuliert als Stephen Jay Gould, der brillante Biologe und Evolutionsforscher aus Harvard, in seinem Buch «Der falsch vermessene Mensch». Es sind zwei fundamentale Trugschlüsse, die er den Testmethoden der Psychologen ankreidet. Das ist zum einen die Verdinglichung von abstrakten Grössen wie dem IQ oder dem «g» genannten «allgemeinen Intelligenzfaktor». Gould gemäss lässt sich Intelligenz als eine kompakte, fest umschriebene Erscheinung auf keine Weise quantifizieren; deshalb ist es unmöglich, eine Messzahl anzugeben, die dazu taugen könnte, sie einem Individuum zu- oder abzuschreiben. Zum Zweiten greift Gould die Vorstellung an, dass sich komplexe Phänomene auf einer eindimensionalen Skala messen und auf diese Weise in eine eindeutige Reihenfolge bringen lassen wie etwa der Rang eines Fussballklubs anhand der Punktzahl und des Torverhältnisses. Bei Erscheinungen, die, wie die Intelligenz, ihrer Natur nach mehrdimensional sind, müssen solche Zuordnungen versagen.

Ach - wer will, der lese einfach den gesamten Artikel. Es lohnt sich!
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[Mondgoettin]

ein gottloses Europa ist mir auf jeden fall lieber als ein "christliches fundametalistisches Europa" nach Vorbild der USA!

[borisbaran]

ein gottloses Europa ist mir auf jeden fall lieber als ein "christliches fundametalistisches Europa" nach Vorbild der USA!

Schön, das du weder vom christlichen Fundamentalismus noch von den USA die blasseste Ahnung hast...

[helmut]

Ähnliches scheint in Ostasien geschehen zu sein. In Südkorea wird z.B. nur für knapp die Hälfte der Bevölkerung eine Religion angegeben,

Wo? Ich bin mit ner Südkoreanerin verheiratet und kenne andere Zahlen (über 30% Christen, knapp 30% Buddhisten, dazu noch Konfuzianer, die aber teilweise gleichzeitig Buddhisten sind).

in Nordkorea - verständlicherweise - für noch weniger, nämlich ein Drittel.

Wer behauptet das denn? Offiziell sind dort 99% Atheisten. Sogar die einzige Kirche des Landes, die "Religionsfreiheit" vortäuschen soll, wird nach Einschätzung von Besuchern wohl nur von einer Schauspielertruppe vorgeführt.

Echte Christen sind in Korea entweder ganz geheim gläubig - oder im Arbeitslager.

Südkorea hat sich nicht nur wirtschaftlich rasant entwickelt, es landen auch seine Schüler regelmäßig in den Spitzengruppen von Vergleichstests, obwohl ihre Großeltern noch bettelarme Reisbauern gewesen sind. In Ostasien scheint die "Intelligenzrevolution" noch schneller abgelaufen sein als in Europa. Und die Religiösität dort ist bezeichnenderweise ähnlich niedrig.

Nichts ist in Seoul leichtewr zu finden als ein Coffeeshop oder eine Kirche (südkoreanisches Bonmot). Gerade in den Großstädten sind ca. 50% der Bewohner Christen (in Seoul sviw 49%). Und keineswegs so Wischiwaschichristen wie in Deutschland.

Kennst du eigentlich eins der Länder, die du genannt hat, näher? Oder hast du dir das am Schreibtisch ausgedacht?

Damit möchte ich übrigens nicht religiös = dumm behaupten.

Ich bezweifle auch, dass sich was an Gehirnen geändert hat. Bessere Bildungschancen führen zu höherer "Intelligenz". Und wenn ich mir die Entwicklung in D anschaue: seit der Glaube weniger wichtig ist, hält sich der Anstieg des Wissens in Grenzen (Pisa!).

Max Weber hatte eine bessere Analyse als du. Auch wenn er sich auf andere Dinge als auf "Intelligenz" konzentriert hat.

[-SG-]

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird? Damit drängt sich natürlich eine zweite Frage auf, nämlich diejenige, ob man in Bezug auf das alte Europa überhaupt von säkularen Gesellschaften sprechen kann, oder ob Ideologien konstruiert worden sind, die auch auf breiter Front als Ersatzreligionen schon dienen. (Delphine, Öko, New-Age usw.)

Edit: Der Titel des Threads "Vorbild oder Einzelfall" ist natürlich nicht ganz treffend, weil man natürlich beides zugleich seien könnte. Allerdings sollte hoffentlich klar geworden sein, dass es sich vielmehr um die Frage dreht, ob "es" sich um einen Zielpunkt oder eine Verirrung der Geschichte handelt.

Ein "Zielpunkt" im Sinne von normativen Theorien klar, ein Zielpunkt im Sinne von empirischem Weltgeschehen vielleicht.

Der Zusammenhang zwischen Wohlstand (um nicht zu sagen: Dekadenz) und Säkularismus ist unübersehbar und möglich wäre es, dass auch in anderen Teilen der Welt analog z.B. zum Geburtenrückgang durch den breiten Zugang zu vermehrtem Wohlstand ein säkularer Trend entstehen könnte.

Ich neige aber immer dazu, das abzulehnen, was man als stupiden Kulturpessimismus ansehen könnte, weil ich jetzt keine handfesten Beweise anbringen kann (Wie "misst" man Kultur, Verfall usw.?). Letztendlich ist Religion aber eben ein identitätsstiftendes Element und mit ihrem Verschwinden wird der Wille zur Selbstbehauptung ein großes Stück labiler.

Die Tendenzen innerhalb Religion, das Dasein im Kontinuum Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft anzusehen, fördern traditionsbewusstes und zukunftsorientiertes Denken, während die hedonistische Hier-und-Jetzt-Mentalität keine Gründe sieht, altes zu bewahren oder zugunsten Zukünftigem zurückzustecken, weshalb die Wahrscheinlichkeit unweigerlich größer ist, dass sie abgelöst wird.