Zyklentheorie (Spengler) - Gegenargumente

[-SG-]

Na ja - ich würde das mal nicht als generelle Gesetzmäßigkeit ansehen. Spinnt man deine Gedanken weiter, würde der Krieg als Selbstzweck zur Notwendigkeit. Und das wollen wir doch mal nicht hoffen....

Was wir "wollen" steht leider nicht zur Debatte. Sollte sich herausstellen, dass man diese Zusammenhänge als stabil erachten kann, dann hat das natürlich für uns heute wohl unangenehme Konsequenzen, denn wer will schon Krise&Krieg absichtlich herbeiführen oder zumindest herbeiwünschen, um die Kultur wieder "aufzufrischen"?


So abwegig es uns aber erscheint, wage ich zu behaupten, dass eine gnadenlose, langfristig orientierte, rücksichtslos auf kulturellen Selbsterhalt ansinnende Politik das wollen könnte.

[Sauerländer]

Die Weltgeschichte ist nicht zyklisch, sondern linear.

Mit dem Zusatz "in Abwärtsrichtung" könnte man diesen Eindruck in der Tat gewinnen.

[Ausonius]

Sollte sich herausstellen, dass man diese Zusammenhänge als stabil erachten kann, dann hat das natürlich für uns heute wohl unangenehme Konsequenzen, denn wer will schon Krise&Krieg absichtlich herbeiführen

Leider scheust du die Indiziendebatte - vielleicht, weil dir die Hypothese so gut gefält. Es gibt Staaten, die hatten nie eine Blütezeit (DDR). Es gibt sogar Staaten, bei denen es bisher tatsächlich noch keinen Anlass gab, von ernsthaften Krisen zu sprechen (z.B. die Schweiz). Leider wird die Debatte darauf herauslaufen, dass du und andere sich ihren Kulturpessimismus bestätigen, anstatt ihn mal kritisch zu überprüfen, oder gar überhaupt in Frage zu stellen. Denn ich gehe wohl richtig in der Annahme, dass du die heutige bundesdeutsche Gesellschaft selbstverständlich im Herbst oder gar Winter siehst.

[-SG-]

Leider scheust du die Indiziendebatte - vielleicht, weil dir die Hypothese so gut gefält. Es gibt Staaten, die hatten nie eine Blütezeit (DDR). Es gibt sogar Staaten, bei denen es bisher tatsächlich noch keinen Anlass gab, von ernsthaften Krisen zu sprechen (z.B. die Schweiz). Leider wird die Debatte darauf herauslaufen, dass du und andere sich ihren Kulturpessimismus bestätigen, anstatt ihn mal kritisch zu überprüfen, oder gar überhaupt in Frage zu stellen. Denn ich gehe wohl richtig in der Annahme, dass du die heutige bundesdeutsche Gesellschaft selbstverständlich im Herbst oder gar Winter siehst.

Herbst, Winter usw. sind ja die Begriffe, die ich hier widerlegen will.

Ich will das Augenmerk eher auf die handfesten Faktoren richten, die "Aufstieg" oder "Niedergang" begünstigen könnten. Letztere werden auch nicht einfach mal so "konstatiert", sondern über Indikatoren operationalisiert, etwa demographische, kulturelle oder andere.

"Kulturpessimismus" wäre es, wenn ich mich hinstelle und ohne weitere Nachweise sage: Jede Kultur geht naturgemäß unter und wir sind gerade dabei.
Wenn ich mich aber hinstelle und sage: Jede Generation ist nur etwas mehr als halbsogroß wie die vorherige, dann ist das kein "Kulturpessimismus" sondern nüchterne Reflexion.

Um die Thesen zu widerlegen braucht es schon stichhaltigeres als Deine DDR/Schweiz-Beispiele. Wir reden ja nicht von Staaten (DDR), sondern von Völkern/Kulturen. 40 Jahre DDR sind nicht aussagekräftig. Die Schweiz ist sowieso Ausnahme in allen sozialwissenschaftlichen Hypothesen. Die Hypothesen wie etwa Wohlstand führt zu oben beschriebenen "Dekadenz"erscheinungen ließe sich dort trotzdem testen.

[Rheinlaender]

Verstehe nicht ganz, woraufhin Du hinauswillst, dass der Krieg nicht "plötzlich" über Europa hereinbrach, sondern die Ursachen langsam aber sicher in der Zeit davor sich schon entwickelten? Das ist klar. Das ist wohl immer so. Mit "plötzlich" meinte ich auch, wie es für den einfachen Menschen, für die Handeltreibenden, Künstler usw. dort gewirkt haben muss.

Ich vermute nicht sehr ueberraschend - die jahrzehnte vorher waren mit Kriegen gefuellt. Was die Leute sicher ueberrascht haben wird, ist der Umstand der Krieg so eskalierte, aber der Krieg selber? Nein.

[miname]

Bleiben wir mal bei diesen Beispiel, ist eine Zeit in der ich mich etwas auskenne. Das gesamte 16. Jahrundert war, wie wie auch das Jahrhundert zu vor ein Jahrhundert der Kriege und der Spannungen. Es war insbesondere ein Jahrundert der Machtpolitik, die natuerlich auf dem wirtschaftlichen Aufschwung basierte.

Es war das Jahrhundert der entstehenden Nationalstaaten. England, Frankreich und Spanien wurden zu Nationen. Im Heiligen Roemischen Reich prallte der Anspruch Karls V massive mit den Interessen der groesseren Reichstaende zusammen und fuehrte zu mehreren Kriegen.

Gleichzeitig waren die Machtpolitiker, insbesondere in Italien, aber auch Franz I on Frankreich, Henry VIII oder Elizabeth I, Foerderer des "Schoengeistigen" (wahrscheinlich ist zu keinem Zeitpunkt vorher oder nachher Europa von so gebildeten Herrschern dominiert worden wie im 16. Jahrhundert - friedlich waren die Zeiten dennoch nicht).

Die Machtpolitik stuerzte nicht 1618 schlagartig ueber Europa, sondern wurde geistig im 16. jahrhundert vorbereitet. Machiavelli stellte eine Theorie der Machtpolitk vor, die von Moral und Religion unabhaenig ist. Das Buendnis des kath. Frankreichs mit dem protestantischen England und den prostantischen Niederlande z. Zt. Elizabeth I gegen das kath. Haus Habsburg und spaeter das Buendnis Frnakreich mit dem protestantischen Schweden und prostantischen dt. Reichsfuersten ist ohne diese Emanzipation von der Religion in der Machtpolitik nicht denkbar.

Im 16. Jahrhundert zerbrach die mittelalterliche Einheit. Das 16. Jahrhundert war blutig und der Dreizigjaehrige Krieg war der Kumulationspunkt dieser Konflikte. Keine der Ursachen des Dreizigjaehrigen Krieges war nicht schon vorher Ursache fuer blutige Auseinandersetzungen - zwischen und innerhalb von Staaten.

Der Friede von Westfalen war in letzter Instanz die Antwort auf die Fragen, die spaetestens seit 1540 in Europa offen standen.

durchaus wahr.
aber kannst du mir mal erklaeren, warum ich als bekennender fdp-nicht-also-auf-gar-keine-fall-waehler, dein parteiprogramm so sympathisch finde ?

[EinDachs]

Ich finde nicht, dass die Weltgeschichte sonderlich zyklisch ist.
Es mag sein, dass verschiedene Abschnitte und Epochen sich immer wieder gleichen, dass liegt aber ganz einfach daran, dass Menschen bzw Kulturen unter ähnlichen Gesetzmäßigkeiten entscheiden müssen und es eben nur eine begrenzte Anahl an Alternativen gibt. Der 30jährige Krieg etwa "mußte" nicht ausbrechen.

Ich will noch einen anderen wichtigen Punkt einbringen.
Meiner Ansicht nach vergessen Advokaten eines zyklischen Weltbildes vor allem auch eines: Wissenschaftlichen Fortschritt. Der ist stark kumulativ, überhaupt seitdem man Wege gefunden hat Wissen auf Dauer zu speichern. Damit hat jede Kultur und Epoche die Möglichkeit auf den Erkenntnissen und Fehlern vorhergehender aufzubauen bzw daraus zu lernen... und tut es manches mal auch.
Dies gilt besonders auch für die Änderungen der Technik und sich daraus ergebenden Veränderungen der Art Politik zu betreiben. Gerade in Zeiten, in denen ein Weltkrieg aufgrund des Vernichtungspotentials atomarer Waffen recht unwahrscheinlich ist, kann man ja nicht wirklich erwarten, dass unsere Schöngeistige Periode überraschend von einer Neuauflage des 30jährigen Krieges bedroht wird.
Das heißt natürlich nicht, dass es nicht immer wieder Schwankungen des Wachstums geben wird, aber diese Schwankungen erinnern uns dann nur eher an vorhergehende, als dass sie tatsächlich irgendwelchen simplen Gesetzmäßigkeiten entsprechen.

Kurzfassung: Geschichte verläuft chaotisch, aber linear. Wir haben nur eine Vorliebe dafür im Chaos nach Gesetzen zu suchen. Und wenn man welche sucht, dann findet man sie immer.

[-SG-]

Ich will noch einen anderen wichtigen Punkt einbringen.
Meiner Ansicht nach vergessen Advokaten eines zyklischen Weltbildes vor allem auch eines: Wissenschaftlichen Fortschritt. Der ist stark kumulativ, überhaupt seitdem man Wege gefunden hat Wissen auf Dauer zu speichern. Damit hat jede Kultur und Epoche die Möglichkeit auf den Erkenntnissen und Fehlern vorhergehender aufzubauen bzw daraus zu lernen... und tut es manches mal auch.

Die Betonung liegt wohl auf "manchmal". Dass die Erde rund ist wussten die Griechen, die Deutschen 1000 Jahre später aber nicht mehr, die nigerianischen Moslems glauben heute noch dass Sonnenfinsternissen Strafen Allahs seinen und fackeln Kirchen dabei ab.

Gerade in Zeiten, in denen ein Weltkrieg aufgrund des Vernichtungspotentials atomarer Waffen recht unwahrscheinlich ist, kann man ja nicht wirklich erwarten, dass unsere Schöngeistige Periode überraschend von einer Neuauflage des 30jährigen Krieges bedroht wird.

Weder hat jemals die Erfindung einer noch tödlicheren Waffe davor abgeschreckt, sie zu gebrauchen, noch muss es gleich ein nuklearer Weltuntergang sein - im Irak sieht es auch ohne Atombomben ganz schön scheiße aus, auf dem Balkan wurde auch ohne ABC gewütet, und die angehenden Vielvölkerstaaten Westeuropas können sich schon mal darauf einstellen, dass ihre heile Welt auch nicht ewig ist.

Kurzfassung: Geschichte verläuft chaotisch, aber linear. Wir haben nur eine Vorliebe dafür im Chaos nach Gesetzen zu suchen.

Chaotisch, aber linear? Leise, aber laut? Linearitäts"feststellungen" sind genauso Hineininterpretationen bei der Suche nach Gesetzen.

[EinDachs]

Die Betonung liegt wohl auf "manchmal". Dass die Erde rund ist wussten die Griechen, die Deutschen 1000 Jahre später aber nicht mehr, die nigerianischen Moslems glauben heute noch dass Sonnenfinsternissen Strafen Allahs seinen und fackeln Kirchen dabei ab.

Es mag sein, dass es immer wieder Gruppen und Menschen gibt, die ihrer Zeit echt weit hinterher sind... aber die Regel sind die eben nicht. Unterentwickelte Gebiete haben eben oft keinen Anschluss an die Wissensreserven der entwickelten Welt. Was soll aber deiner Ansicht nach diese Wissensreserven vernichten können?
Meinst du in 1000 Jahren haben wir alle das Lesen verlernt und halten die Erde wieder für eine Scheibe? Wie soll das vor sich gehen?

Weder hat jemals die Erfindung einer noch tödlicheren Waffe davor abgeschreckt, sie zu gebrauchen, noch muss es gleich ein nuklearer Weltuntergang sein

Weil auch nie eine Waffe erfunden wurde, die sowohl Angreifer als Angegriffenen gleichermaßen vernichten kann-mitsamt möglicherweise aller die neutral sind. Die Atombombe ist hier ein historisches Novum.

- im Irak sieht es auch ohne Atombomben ganz schön scheiße aus, auf dem Balkan wurde auch ohne ABC gewütet, und die angehenden Vielvölkerstaaten Westeuropas können sich schon mal darauf einstellen, dass ihre heile Welt auch nicht ewig ist.

Das heißt ja nicht, dass keine Kriege mehr möglich sind, die finden fast immer einen Weg. Aber große, totale Weltkriege zwischen den bedeutenden Mächte sind ohne Vernichtung der Menschheit nicht mehr möglich... was früher eben anders war. Dadurch kann man nicht wirklich mit einer zyklischen Wiederkehr früherer Zustände rechnen... schlimmstenfalls mit Situationen, die dank der menschlichen Vorliebe Muster zu erkennen, diesen geschichtlichen Umständen ähneln.

Chaotisch, aber linear? Leise, aber laut? Linearitäts"feststellungen" sind genauso Hineininterpretationen bei der Suche nach Gesetzen.

Linear nur in dem Sinne zu verstehen, dass die Vergangenheit immer die Vergangenheit bleiben wird, weil die Zeit bekanntlich nur in eine Richtung fließt. Das Wort in dem Zusammenhang bitte nicht überinterpretiern, ich wollte nur das nicht-zyklische betonen.

[-SG-]

Es mag sein, dass es immer wieder Gruppen und Menschen gibt, die ihrer Zeit echt weit hinterher sind... aber die Regel sind die eben nicht. Unterentwickelte Gebiete haben eben oft keinen Anschluss an die Wissensreserven der entwickelten Welt. Was soll aber deiner Ansicht nach diese Wissensreserven vernichten können?
Meinst du in 1000 Jahren haben wir alle das Lesen verlernt und halten die Erde wieder für eine Scheibe? Wie soll das vor sich gehen?

Siehe den berühmten Einstein-Spruch vom übernächsten Krieg.

Weil auch nie eine Waffe erfunden wurde, die sowohl Angreifer als Angegriffenen gleichermaßen vernichten kann-mitsamt möglicherweise aller die neutral sind. Die Atombombe ist hier ein historisches Novum.

Ich verstehe nicht ganz, die Abwürfe auf Hiroshima und Nagasaki haben weder "die Japaner" "vernichtet", noch auch nur einem Amerikaner ein Haar gekrümmt. Aber Du meinst wohl, dass heute, da ja jeder Hallodri in der Garage eine hat, ein Atomkrieg eine Spirale der atomaren Gewalt auslösen würde, die erst mit der Vernichtung der Menschheit endete. Nein, das ist nicht so. Die Menschen sind halt doch ziemlich zäh. Selbst 1000 Atombomben würden sie nicht "ausrotten". Und die moralischen Gewissensbisse, die Du oder ich dabei hätten, die haben andere nicht. Manche haben da im Gegenteil sogar strategische Überlegungen aus à la Von uns werden noch welche übrig bleiben, von denen nicht, da wir mehr sind/ein größeres Gebiet haben etc.
Weder hat die Erfindung der Atombombe ihren Einsatz verhindert, noch werden es zukünftige Waffensysteme.

ich wollte nur das nicht-zyklische betonen.

Ok, ich auch.