14. Juni 1848 : 160 Jahre deutsche Marine

[malnachdenken]

das macht deutschland noch lange nicht zur schwächsten macht.
daran war unter anderem die politik und geographie schuld.

Ist schon klar.
Die geographische Lage ist aber ein immens wichtiger Faktor bei einer Beurteilung einer Großmacht. Wenn ich sage, daß Deutschland damals eine der schwächsten Großmächte war, dann mein ich das nicht unbedingt wirtschaftlich und militärisch, sondern auch unter dem Gesichtspunkt der geographischen Lage.

Es nützt nichts, wenn man zahlenmäßig die größte Armee hat, wenn man von allen Seiten angegriffen wird und diese nicht auf Dauer optimal einsetzen kann.

[Freiherr]

Ein großes Problem am Deutschen Kaiserreich war sicherlich die Entstehung, die mit einer Niederlage Frankreich einher ging (Stichwort Spiegelsaal Versaille).
Ich kann mir schon vorstellen, daß ein Großdeutsches Reich, basierend auf demokratisch-liberale Entstehung anno 1848/49 nicht so viel Widerstrebungen in Frankreich und Großbritannien hervorgerufen hätte.

Sei dir da mal gar nicht sicher. Die Franzosen hatten angekündigt, keinen der 48er Vertreter zu empfangen. Und ich bitte dich: Die Franzosen, deren vorrangigstes außenpolitisches Ziel es war, die deutschen Staaten möglichst klein zu halten und gegeneinander zu hetzen? Das ist eine ziemlich naive Sicht.

Das Problem bei so jungen Nationalstaatsbildungen von "oben" wie bei Deutschland 1871 ist die Etikettierung "Deutschland=Hohenzollern". Ein deutscher Staat, der sich durch seine Bürger gebildet hätte, hätte weniger Angriffsfläche geliefert. Man kann sich mit einem Land, welches sich durch seine Monarchie definiert relativ einfach anlegen. Bei einem Land, welches sein ganzes Volk als Rückhalt hat, ist das schon schwieriger.

Das ist ja interessant. Nationalstaatsbildungen von "oben". Jeder Staat wurde "von oben" gegründet. Die USA dürfen da vielleicht als Ausnahme gelten.

Mir fällt auf, daß du viel über Theorie redest. Wo sind deine praktischen Beispiele?
Werde konkret! Und jetzt komm bitte nicht mit "Die Monarchie wurde gestürzt".
Kein Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Oder jedes Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Ansichtssache. Übrigens irrst du, wenn du behauptest, daß das Volk sich durch die Monarchie definierte. Die Monarchie war eine regelrechte Symbiose mit den Begriffen "(Vater-)land", "Nation" etc. eingegangen.

Bin jetzt weg, deshalb wird es vorerst auch keine Antworten geben.

[Freiherr]

das macht deutschland noch lange nicht zur schwächsten macht.
daran war unter anderem die politik und geographie schuld.

Vielleicht verwechselt er hier "schwach" mit "gefährdet"?

[Fuchs]

Ist schon klar.
Die geographische Lage ist aber ein immens wichtiger Faktor bei einer Beurteilung einer Großmacht. Wenn ich sage, daß Deutschland damals eine der schwächsten Großmächte war, dann mein ich das nicht unbedingt wirtschaftlich und militärisch, sondern auch unter dem Gesichtspunkt der geographischen Lage.

Es nützt nichts, wenn man zahlenmäßig die größte Armee hat, wenn man von allen Seiten angegriffen wird und diese nicht auf Dauer optimal einsetzen kann.

ich verstehe nun besser was du meinst.
das problem ist nur, dass man sich die geographische lage
nunmal nicht aussuchen kann und nach deiner definition war
deutschland seit 1894 die schwächste macht, vorher nicht,
denn da hatte man ein bündnis mit russland bzw war man
neutral. so würde ich persönlich macht nicht definieren.

[Zimbelstern]

bei dem jahr 1848 fälllt mir spontan das ein:

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[malnachdenken]

[QUOTE=Freiherr;2185371]Sei dir da mal gar nicht sicher. Die Franzosen hatten angekündigt, keinen der 48er Vertreter zu empfangen. Und ich bitte dich: Die Franzosen, deren vorrangigstes außenpolitisches Ziel es war, die deutschen Staaten möglichst klein zu halten und gegeneinander zu hetzen? Das ist eine ziemlich naive Sicht. [/QUOPTE]

Man darf hier auch nicht vergessen, daß Frankreich zur Zeit der Deutschen Revolution 1848 wieder auf dem besten Weg zu einem Kaisertum war. Natürlich gibt man sich nicht mit Demokraten dabei ab. Die deutsch-französische Feindschaft (die allerdings eher politischer Natur war) ist natürlich auch ein wichtiger Faktor.

Das ist ja interessant. Nationalstaatsbildungen von "oben". Jeder Staat wurde "von oben" gegründet. Die USA dürfen da vielleicht als Ausnahme gelten.

Mir fällt auf, daß du viel über Theorie redest. Wo sind deine praktischen Beispiele?
Werde konkret! Und jetzt komm bitte nicht mit "Die Monarchie wurde gestürzt".
Kein Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Oder jedes Land hat sein ganzes Volk als Rückhalt. Ansichtssache. Übrigens irrst du, wenn du behauptest, daß das Volk sich durch die Monarchie definierte. Die Monarchie war eine regelrechte Symbiose mit den Begriffen "(Vater-)land", "Nation" etc. eingegangen.

Als weiteres Beispiel wäre vielleicht noch England/Großbritannien zu nennen, n welchem der Einfluß der Bürger immer mehr reingewachsen ist.

Und das Erfolgsmodell USA sollte man ruhig hier als Optimum darstellen.

Ein deutscher Kaiser, der die Krone durch das Volk bekommen hätte, hätte auch mehr Rückhalt im Volk gehabt. Friedrich Wilhelm IV sah das offenbar anders. Was aber auch zu den bekannten Ereignissen beitrug.

[malnachdenken]

bei dem jahr 1848 fälllt mir spontan das ein:

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Oder auch:



Wird übrigens mittlerweile jedes Jahr in Berlin zelebriert

[malnachdenken]

ich verstehe nun besser was du meinst.
das problem ist nur, dass man sich die geographische lage
nunmal nicht aussuchen kann und nach deiner definition war
deutschland seit 1894 die schwächste macht, vorher nicht,
denn da hatte man ein bündnis mit russland bzw war man
neutral. so würde ich persönlich macht nicht definieren.

die geographische Lage kann man sich gewiss nicht aussuchen. Es wäre aber interessant zu wissen, wie Deutschland sich damals behauptet hätte, wenn die Grenzen durch Flüsse und Meere bestanden hätte. Eine zusätzliche nahezu absolute Neutralität und die Geschichte wäre gewiss anders verlaufen.

[Rheinlaender]

Völlig unerheblich, ob Deutschland eine Flotte brauchte.
Sie wollten eine und bekamen Ärger. Die Ursache war aber nicht die Flotte, die hatten andere auch. Erklärung ist schon oben.

Das ist einwenig das Problem der wilhelminischen Aussen- und Ruestungspolitk: Vom Dreizigjaehrigen Krieg an haben dt. Fuersten sehr genau sich ueberlegt, welche Wirkung Aussenpolitk oder Ruestung auf die europaeischen Nachbarn haben wuerden. Man wollte um jeden Preis eine Katastrophe wie 1618-48 vermeiden.

Diese Denkstruktur findet sich noch bei Bismark, der sehr gut verstanden hat, dass wenn z.B. mit Frankreich Krieg fuehrt, er vorher gute Beziehungen zum UK und Russland braucht.

Diese Regel hat das wilhelmische Deutschland vergessen. Man hat eben nicht nachgedacht, welche Wirkung ein massiuver Flottenaufbau in Whitehall haben wird.

[Pascal_1984]

Im Ramen der NATO gehören wir der grössten und modernsten Armeeflotte der Welt an. In diesem Sinne sind wir global vertreten. Und der deutsche U-Bootbau ist in seiner Grössenklasse Weltspitze.

Und warum dürfen wir keine größeren bauen... ach ja, weil unser besatze... äh verbündeten das nicht so gerne sehen, müssen ja echt gute freunde sein die wir da haben, so gut das sie uns auch noch die türkei in die eu drücken wollen, mein gott was haben wir nur für ein glück in nato, uno und eu zu sein...