Ist die staatliche Rente ein Schneeballsystem auf Kosten künftiger Generationen?

[politisch Verfolgter]

Per Zwangsarbeitsgesetzgebung, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Wir haben politische Verfolgung.

[Misteredd]

Dieses Problem habe ich nicht, da ich auf das Verlangen nicht eingehe.

Sollte der Staat versuchen, so etwas durchzusetzen, führt das unzweifelhaft zum Bankrott sowohl der »Sozial«systeme als auch des Staates selbst.

Sicher, aber eben nicht sofort und eben nicht bevor auch Du selbst pleite bist.
Wenn die schon verbrannte Erde hinterlassen, dann aber vollständig.

[Don]

Die Verzinsung unserer Rentenbeiträge ist sicher lausig. Wird sicher auch keiner widersprechen.

Sie ist nicht lausig. Sie ist bereits heute NEGATIV.

Die Gründe dafür führe ich aber weniger auf die Bürokratie zurück als mehr auf die Abkopplung der Löhne und damit der SV-Beiträge von der Wertschöpfung.

Eine korrekte Darstellung. Respekt. Und weshalb ist das so? Weil die Wertschöpfung sich seit langem von der reinen Lohnseite zur Kapitalseite entwickelt, und dies völlig negiert wird. Nun, keine Vorfreude bei den Sozialisten. Dies ist nämlich hauptsächlich der allgemeinen Wohlstandsentwicklung geschuldet und nicht auf ein paar Superreiche zurückzuführen. Da der ach so soziale Staat aber seine gesamten Anstrengungen darauf verwendete, die Lohnseite von der Kapitalseite zu trennen (wer ist denn verantwortlich für die reine Umlage mit Bemessungsgrenze?) zementierte er damit eben dieses Auseinanderdriften.
Die Politik erschaffte also zwei Lager, am meisten trugen übrigens dazu die Sozialisten aller Parteien bei. Die Lohnseite finanziert also über Beiträge die Renten der Lohnseite und dreht sich in einer Abwärtsspirale, was durch Steuerdiebstahl bei der Kapitalseite aufgefangen werden soll und damit die ganze unselige Konfrontation schafft und verstärkt.

Die private Vorsorge (über die genaue Ausgestaltung wäre im Detail zu reden, manche auch heute praktizierte Schnapsideen wie die Riesterrente und diverse Fonds sind Ausflüsse von Schrumpfhirnen) höbe exakt dieses Auseinanderdriften auf da sie nicht die Lohnseite belastet sondern Wertschöpfung auf der Kapitalseite betreibt.

Denn Fakt ist, dass wir seit 1960 das BIP verdreifacht haben, Produktivität dito. Im gleichen Zeitraum sind mehr als 5 Mio. Vollzeitstellen weggefallen und damit natürlich ganz enorme Summen für die Rentenkasse. Außerdem haben

Noch direkter: 1960 hatten wir nur ein Drittel der heutigen Wertschöpfung bzw. BIPs und die Renten waren sicher - heute mit dem dreifachen BIP sollen sie auf einmal nicht mehr sicher sein?

Was ist schief gelaufen?

Was unter Anderem schiefläuft ist, daß Spezialisten wie Du hier völlig verschiedene Dinge auf eine Stufe stellen und pauschale Behauptungen als Tatsachen verkaufen.

1. Das BIP stieg seit 19060 relativ linear auf das ca. Dreifache an, soweit korrekt, wäre die Produktivität ebenfalls auf das Dreifache gewachsen wäre die Entwicklung des BIP mit Abstrichen exponentiell verlaufen. Erinnere Dich an Deinen Mathematik-Kurs Abendschule. Im Übrigen ist der Zusammenhang BIP/Produktivität nicht so simpel.

Die Renten waren nur für die damaligen Rentner sicher, und zwar eben auch auf dem Niveau des damaligen BIP. Es gab damals genügend Nachwuchs, mein Jahrgang 1957 war einer der stärksten Geburtenjahrgänge überhaupt.
1960 war allerdings das demographische Problem exakt aus diesem Grund bereits absehbar. Denn der stärkste Jahrgang geht irgendwann in Rente, den nach allgemeiner Logik dann nur schwächere Jahrgänge bezahlen können, es sind keine noch stärkeren da.

All dies gilt, wenn man sich in Klassenkämpfermanier darauf versteift, Renten eben nur aus Arbeitslöhnen zu finanzieren und damit jedermann zugängliche volkswirtschaftliche Lehren in den Wind schlägt.

Wie weiter vorne bereits geschrieben, wurde es versäumt, die Rentenbeiträge an die Wertschöpfung und nicht mehr an die Löhne zu koppeln. Dann hätten wir genug Geld, um die Rente doppelt und dreifach zu bezahlen.

na, nicht gleich überteiben, aber im Prinzip richtig. Wobei Du unter Wertschöpfung natürlich höhere Löhne verstehst, was Blödsinn ist. Die Wertschöpfung muss auf der Kapitalseite erfolgen, indem die dortigen Erträge Erträge der Lohnempfänger sind die Kapital bilden konnten.

Die Automation führt zwangsläufig dazu, dass immer weniger einzahlen, jedoch die vorherige Generation von Einzahler mit Renten versorgt werden muß. Von daher führt Automation zu einem permanenten Rentnerüberhang. Ein Ranziehen der Automaten an die Mitfinanzierung der Renten ist somit unabdingbar.

Aus der Automation resultierte überhaupt erst die Produktivität, die zur Steigerung des BIP führte und damit, hätte man es richtig gemacht, auch angemessene Renten ermöglichte. Ohne diese würdest Du ohne Rentenanspruch heute wie chinesische Näherinnen 7 Tage die Woche 12 h am Tag für 100 Euro T-Sirts zusammensticheln.
Worum es geht ist nicht, die Automaten heranzuziehen, sondern die Kapitalrendite die sie erwirtschaften. Das geht aber nicht mit einer Neidsteuer, da diese wie nahezu jede staatliche Maßnahme strangulierend wirkt und wenig bringt außer Wählerstimmen der Trillerpfeifen.

Die heutigen Rentner haben ihre Rente mit dem Aufbau Deutschlands redlich verdient, jedoch zu einer Zeit, als das Lohnniveau ein anderes als heute war, insofern geht der Einwand an heutiger Situation vorbei.

Ohne diese Leistung schmälern zu wollen, sie haben damit überhaupt nichts verdient. Sie wurden für diese Tätigkeiten bezahlt, fertig. Genau wie heute jeder für seine Tätigkeit bezahlt wird, ein Straßenasphaltierer kann auch nicht in 30 Jahren ankommen und seinen Enkeln sagen: schaut mal was ich gebaut habe, also raus mit der Kohle. Diese Dankbarkeitsschiene ist ein geeignetes Mittel um in Christiansenshows zu polemisieren, geht aber an den Notwendigkeiten und Möglichkeiten völlig vorbei.

Die aktuellen Löhne sind vielfach (natürlich nicht in allen Berufen) viel zu niedrig, um private Rentenversicherung zu betreiben.
Denn was Viele in unserem Land verdienen, reicht nicht zum Leben und wird mitunter mit Hartz4 unterstützt, damit die Arbeiter nicht verhungern, Stichwort Minijob-Mißbrauch.

Es tut mir herzlich leid, aber auch wenn die Niedrigverdiener das Doppelte bekommen würden wären ihre Renten in Zukunft mit diesem System erbärmlich.
Sie werden auch für die sogenannten Besserverdiener erbärmlich sein, ich brauche mir nur meine eigene Rechnung anzusehen.

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Nun zu deinem Rentenmodell.
Es hat einige Punkte, die so nicht funktionieren.

1. Du willst schlagartig die Rentenbeiträge einstellen und auf Steuern umsteigen. Diese sollen aktuelle Rentenansprüche finanzieren.

Das ist aber zunächst nichts anderes als die jetzigen Rentenbeiträge, abgesehen vom nicht mehr schaffenden Rentenanspruch der Arbeiter. Vorausgesetzt, du willst die Unternehmer nicht weniger zahlen lassen als bisher an SV-Beiträgen.

Was macht dann der heutige Arbeiter? Er zahlt de Fakto den gleichen Beitrag in die Rentenkasse - ohne dafür Rente zu erhalten. Wie nennt man sowas? Komplettbeschiß?

Es ist schon merkwürdig, wie Du es schaffst immer nur kleine Bruchstücke rauszupicken die zu Deinem Klagelied passen.
Wer sagt denn, dass der AN seine bisherigen Beiträge nun als Steuern bezahlen soll? Ich hatte, wenn ich mich nicht sehr irre, von allgemeinen Steuern gesprochen, von denen Einkommenssteuern nur ein Teil sind. Eine Umgestaltung des Rentensystems auf Kapitaldeckung erfordert natürlich eine völlige Revision des gesamten Steuerrechts.

Andererseits soll er deinem Plan nach aus den Rentenbeiträgen, die ihm nun bar ausgezahlt werden, seine eigene private Rente fianzieren. Sorry, aber er kann dieses Geld nur einmal einzahlen - entweder als Steuern oder als eigene private Rentenversicherung. Beides gleichzeitig geht nicht, denn dafür verdient er zuwenig.

Das gleiche Gesülze.

Also, dein Rentensystem hat das gleiche Dilemma wie das aktuelle - eine Generation wird um die Einzahlungen beschissen.

Es ist stets dasselbe Problem mit Leuten die nur eindimensional denken können.

Grundsätzlich gilt:
1. Wir haben zu jedem Zeitpunkt eine bestimmte Zahl an Rentnern die irgendwie versorgt werden müssen, die verdoppelt oder halbiert sich nicht durch eine Systemänderung.

2. Die dafür benötigten Mittel kann ich entweder den Lohnempfängern abnöpfen oder, in diesem Fall als Steuer für die zugegeben ziemlich lange Übergangsphase, als Wertschöpfiungsabgabe erheben. (Auch Steuern auf Einkommen sind eine Wertschöpfungsabgabe, aber das führt jetzt zu weit)

3. Die Mittel die ich der Volkswirtschaft durch diese Steuern entziehe, führe ich ihr durch die Kapitalanlage der nunmehr weniger belasteten Löhne wieder zu, womit das Ganze von außen betrachtet prinzipiell zu einem Nullsummenspiel wird.

4. Durch diese Maßnahme wird allerdings eines erreciht, nämlich die Aufhebung der klassenkämpferischen Trennung zwischen Arbeitslohn und Kapital, sowie die damit zusammenhängende Aufhebung der Abhängigkeit der Renten von der Anzahl und Lohnhöhe der Beschäftigten.
Die Renten werden also idealerweise nur noch von der allgemeinen volkswirtschaftlichen Entwicklung abhängen.
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2. Du gehst davon aus, dass die Unternehmer den Arbeitern

a) den kompletten Arbeitgeberbeitrag als Lohn auszahlen.

b) dass bei zukünftige Lohnerhöhungen der bisherige Arbeitgeberbeitrag draufgelegt wird.

Beides wird m.E.n. nicht passieren.

zu a) Nein, davon gehe ich nicht aus. Allerdings, sollte eine einvernehmliche Einigung nicht anders möglich sein, ist dies ohne weiters per order di Mufti so regelbar. Ich gehe nicht davon aus, da die steuerfinanzierten Altrenten auch über Belastungen der Unternehmen zustandekommen müssen und hier ein Lastenausgleich vorzusehen ist. Aber das sind recht komplexe Detailrechnungen und zu diesem Zeitpunkt müßig.

zu b) es geht nicht um drauflegen. x% Erhöhung sind x% Erhöhung, wurscht auf welche Basis ich das beziehe. Die ist also eine Milchmädchenannahme die davon ausgeht, daß Du die AG Seite im Falle meiner Version gerne doppelt und dreifach belasten möchtest.
Netter Versuch, aber unzulässig.

Denn auf einem Arbeitsmarkt, der völlig mit ausländischen Importarbeitern überfüllt wurde, ist der Arbeitnehmer nicht in der Position, um dieses in einer Tarifverhandlung durchzudrücken. Stichwort EU-Osterweiterung.

Schon wieder dieses Neidgeseiere. Dann zieh doch nach Polen und mache denen Konkurrenz. Du glaubst wohl Du hast irgendein von der UNO verbrieftes Menschenrecht daß es Dir besser zu gehen hat als denen. Leider ist keiner mehr da der es Dir bezahlt. Pech gehabt.

Was wird passieren?

Die Unternehmen werden sich einen Teil des heutigen AG-Beitrages in die Tasche stecken und dem AN nur einen geminderten Teil auszahlen. Eine Renten- bzw. Lohnabsenkung, wie wir sie seit dem Krieg in D noch nicht hatten. Ein Worst-Case-Szenario.

Ja, klar. Die pöhsen Unternehmen füllen sich die Taschen.
Übliche Diskussionsunkulturschlammschacht.

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3. Das Problem der Rentenabsenkung durch Lohndrückerei und Lohnverfall trotz steigendem BIP ist mit deinem Rentensystem immer noch nicht gelöst. Die Renten sinken dann proportional mit dem hiesigen Lohnniveau.

Was Quatsch. Du hast die Systematik von lohnabhängigen Systemen vs. kapitalgedeckten Systemen nicht verstanden, bzw. willst sie nicht verstehen.

Eine weitere Lohnentwicklung nach untern wirst Du so oder so nicht aufhalten.
Das ist die direkte Folge zuvor zwangsverteilte Wohltaten auf Pump. Punkt.
Jetzt gehts zum Tellerwaschen.

Und wenn dass das Ergebnis sein soll - dann können wir gleich beim jetzigen System bleiben.

Eben nicht. Denn es wird, in schöner Eintracht mit unserem Steuersystem, zu nichts Anderem führen als zu neuem Schuldenaufbau nach kurzfristiger Pause und damit katastrophalen Belastungen der Folgegenerationen, die die Luxusforderungen von heute auszubaden haben.

[Sui]

Ich beneide dich! Wo andere schon Probleme haben ein oder zwei Kinder aufzuziehen, schafft du mit links gleich vier! Und dann noch alle studieren lassen ist ja vom feinsten.
Hast aber vergessen das du und dein Mann nie in den Genuss von 2400 Euro kommen werdet. Denn ehe deine Kinder fertig Studiert und einen Job bekommen haben, schaut ihr euch die Radischen von unten an weil ihr verhungert seid.

Besten Dank für deine negative Prognose. Ich sehe dies aber gar nicht so negativ, sondern positiv. Und studieren kann ja wohl jeder, der gute Leistungen in der der Schule erbracht hat. Und für Studiengebühren gibt es Kredite und man kann nebenher sich was dazu verdienen.

Und warum soll ich vier Kinder grossziehen, aus denen dann was wird und nicht von denen hinterher finanziert werden? Ich sehe hier kein sachliches Argument von deiner Seite was dagegen spricht.

[Sui]

Eben nicht. Denn es wird, in schöner Eintracht mit unserem Steuersystem, zu nichts Anderem führen als zu neuem Schuldenaufbau nach kurzfristiger Pause und damit katastrophalen Belastungen der Folgegenerationen, die die Luxusforderungen von heute auszubaden haben.

Passiert ja heute schon. Der heutige Arbeitnehmer badet es ja schon aus.

Siehe [Links nur für registrierte Nutzer]

Sehr guter Kommentar zu dem hier erörteren Problem.

Gibt aber immer mehr die aus der gesetzlichen Rente irgendwie aussteigen.
Es ist eben nicht lukrativ. Genauso wie AN lieber sich Hartz4 zahlen lassen und
schwarz arbeiten.

Sobald ein System keinen Anreiz mehr bietet, steigt man eben aus.

Solange aber Steuern, Abgaben und Beiträge so überzogen hoch sind wie in Deutschland, in anderen Ländern dagegen niedriger, wer kann der geht halt und dann wird es für das bestehende System noch schlechter.

Neben wir doch mal andere Länder:

USA Retirement checks einmal vom Bund, einmal vom Staat bezahlt aus den Steuern, ansonsten private Vorsorge

Schweiz Einheitrente, 8% jeder zahlt einen Mindestbetrag ein auch die Studenten, Hausfrauen, Arbeitslosen, Selbständigen, persönlich finde ich das Schweizermodell auch verbesserungswürdig. Dazu haben die meisten AN eine Pensionskasse die der AN und AG bezahlt.

Gerne kann dies hier nicht ergänzt werden.