Die Überwindung des Patriarchats, Kritik am Maskulismus

[Skald]

Sicherlich sind wir zum Großteil kulturell geprägt, gewisse biologische Determinanten laßen sich trotzallem nicht leugnen. Wieso auch?

[Praetorianer]

Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.

Sei nicht so kleinlich, auch das Patriarchat muss überwintern ...

[Praetorianer]

ein schöner thread!
ich habe letztens auch mit dem gedanken gespielt, etwas zu dem thema zu schreiben, weil ja nicht nur die usual suspects ganz verliebt in eva h. zu seien scheinen, sondern auch viele andere, selbst angehörige der sog. "linksfraktion" immer wieder billige polemiken ggü jeden formen des feminismus usw. von sich geben.

auf ein paar wichtige punkte hast du imo schon selbst hingewiesen.
zunächst mal muss man ja feststellen, dass der eintritt für "frauenrechte" nichts anderes ist, als der einsatz für menschenrechte.

Das ist schlichtweg falsch, es geht bei allem, was wir hierzulande unter dem Einsatz für Frauenrechte verstehen und was dazu diskutiert wird, Sonderrechte für Frauen zu definieren.

Als Beispiele seien genannt die Diskussion über höhere Steuern für Männer unter Aushebelung der verbrieften von Verfassungsgrundsätzen, Beweislastumkehr bei Vergewaltigung und Definitionshoheit, Bevorzugung von Frauen im Berufsleben durch Frauenquoten.

Mittlerweile bin ich da vorsichtig, wer was unter Menschen- und Bürgerrechten versteht, wenn man z.B. will, dass jemand ein Anrecht auf einen fairen Prozess hat, auch wenn ihm Vergewaltigung vorgeworfen wird, muss man sich entscheiden, für Frauenrechte und Definitionshoheit (also die Anschuldigung der Frau reicht sofort rechtlich aus und muss zur Verurteilung führen) oder für Bürgerrechte. Es gibt keinen Weg universelle Menschenrechte und Sonderrechte für Frauen miteinander zu vereinbaren, von einem der beiden muss man sich verabschieden.

insofern sollte man die gleichung (wer für die rechte von schwarzen ist ist "menschenrechttler", wer sich für die rechte von frauen einsetzt eine feministische frauenrechtlerin-emanze, nicht so leicht aufmachen)
ausserdem ist es auch als mann und als mensch zum kotzen, wenn versucht wird, eine rollenzuschreibung festzustellen, die a priori gilt und der mann und frau sich nicht entziehen können.
sartre hat schön gesagt, dass der tod gottes bedeute, dass nun die existenz der essenz vorausginge und nicht mehr umgekehrt.
dh: für gottgläubige gibt es zuerst -noch vor der geburt und ohne, das man sich dagegen wehren kann- die zuschreibung der essenz (frau: lieb, nett, backt apfelkuchen - mann: hart, kämpft draussen usw) mit dem tod gottes geht die umkehrung einher: jetzt kommt zuerst die existenz, das leben und nun sind wir "zur freiheit verdammt" (ich vereinfache und werfe das bissi zusammen) und können unsere essenz selbst bestimmen (frau kann, wenn sie will profi-boxerin werden, mann kann, wenn er will, kindergärtner werden)
und dahinter sollten wir nicht zurück. heute wird oft mit so einem pseudo-biologischem "argument" versucht, wieder dahinter zurückzukommen, a ala: "die natur hat frauen so geschaffen, männer so und so, deswegen sind frauen nicht dafür geeignet, sich in der harten arbeitswelt zu beweisen usw)


natürlich ist der feminismus ein weites feld und auf diesem feld gedeihen auch ganz obskure pflanzen. und dabei muss man nichtmal an diese psycho-emanze denken, die versuchte, andy warhol zu erschiessen und alle männer schlichweg töten wollte, sondern auch an weite teile des 70er jahre feminismus, wie er etwa von alice schwarzer propagiert wird. dort finden sich gedanken zum thema "zwangsheterosexualität" (patriarchalische gesellschaft drängt frauen in die heterosexualität, obwohl ganz viele das gar nicht seien), oder es wird nicht erkannt, dass der "schönheitswahn" geschlechtsneutral ist und dahinter eine wirtschaftliche struktur steht, die auch versucht, männliche schichten zu erreichen (und das ja schon durhgesetzt hat) - oder mir fällt ein, dass männer, die frauen etwa in die mäntel helfen wollen immer "patriarchalische hilflosigkeit suggerrieren" - wobei frau schwarzer hier das wesen des gentleman-tums verkennt, denn es geht ja eben nicht darum, dass man einer frau in den mantel hilft, weil man denkt: sie kann es nicht selbst, sondern es geht darum, dass basierend auf dem gedanken, dass beide sich ihre mäntel anziehen könnten und die arbeitsteilung 50-50 wären, der mann noch zusätzlich hilfe für die frau leistet, um ihr etwas angenehmes zu tun. oder man denke nur an judith butler - an sich eine großartige frau und wichtige feministische autorin, die auch schonmal vom tschador schwärmte - als gegensatz zur körperbetonung und der nacktheit in westlichen staaten. geschweige denn, dass oft davon ausgegangen wird, dass jede frau, die zu make-up greift, sowieso schon in den klauen des patriarchats gefangen sei - ich erinnere mich an einen schönen artikel, von irgendeiner feministischen autorin, die andere feministische autorinnen lobte, aber am ende mäkelnd anmerkte, diese frauen letztlich auch schöne frauen seien ("alle gutaussehend") und dass sie tatsächlich versuchen würden, männern zu gefallen! und das geht natürlich nicht

diese kritikpunkte, die ich gerade gemacht habe und die es leicht machen, gegen feministinnen etc zu polemisieren, teilen aber auch viele moderne feministinnen, etwa thea dorn, die sich vorallem - vorallem daran stört, dass in den texten der 70er-feministinenn (schwarzer und co) fraune immer zuerst mal als opfer dargstellt werden. egal, um was es geht: erstmal sind fraune die opfer (jüngst ja auch die unschuldigen opfer der "klimakatastrophe", ihr erinnert euch...)
daran stören sich viele frauen zurecht. und auch als mann regt mich das wahnsinnig auf. meiner erfahrung nach törnt dieses "wegen der bösen gesellschaft bin ich ein opfer"-gehabe nur dumme, google-emanzen an, die ihr leben net auf die reihe kriegen und n billige rechtfertigung dafür suchen.
:motz:

trotz der berechtigtne kritik der neuen feministinnen am 70erjahre-fem. gibt es auch einige rückschritte in dieser debatte.
man muss dafür bedenken, dass das frauenwahlrecht oft damit begründet wurde, dass frauen per se weniger dazu in der lage seien, rational, sachlich zu entscheiden. das hat eine gewisse tradition über rousseau-hegel-freud.
im späten 18jhd hieß es dann, dass frauen, gerade WEIL sie nicht so kühl-sachlich wären, sondern eben emotionaler udn "ethischer" auch ihre sicht der dinge einbringen sollten und ebenfalls wählen sollten. mitte des 19jhds hiess es dann immer häufiger, dass frauen das ethischere geschlecht per se seien ("wenn frauen an der macht wären, gebe es weniger kriege, weil frauen friedlicher sind")
diese ansichten wurden dann in den 70ern wieder unpopulärer, wo man auf die trennung zwischen biologischem sex und sozial-konstruiertem "gender" pochte (alice schwarzer: "frauen können genauso schlecht sein wie männer, aber sie hatten bisher nur weniger gelegenheit, das zu tun")
heute gibt es imo wieder den rückschritt, dass man oft sagt, frauen seien per se gerechter und liebevoller etc.

es gibt auch einige sehr sehr interessante untersuchungen zu dem thema moralische entwicklung bei kindern unter berücksichtung des geslchtes, die ich bei bedarf mal zitieren kann.

ich glaub, ich hab bissi vorbeigeschrieben und negativer über den feminismus geschrieben, als ich das eigentlich tun wollte. eigentlich wollte ich der efna nur recht geben.
also: efna, ich gebe dir recht.

Ja, du hast überzeugend beschrieben, was für Hirnverrenkungen Feministinnen machen, um ihr obskures Weltbild aufrecht zu erhalten. Schuldig geblieben bist du uns eigentlich nur noch, warum man ihn trotz alldem nicht verurteilen, sondern bejahen sollte.

Und was den Text von Efna angeht, ist dort nicht vom Feminismus, sondern vom Patriarchat die Rede. Nicht jeder, der sich gegen strikte enge gesellschaftliche Vorgaben richtet, ist ein Feminist.

[Praetorianer]

Sicherlich sind wir zum Großteil kulturell geprägt, gewisse biologische Determinanten laßen sich trotzallem nicht leugnen. Wieso auch?

Es ist halt nur die Frage, warum wir kulturell das verstärken müssen, was von der Natur begünstigt, aber nicht fest vorgegeben ist? Warum sollte man eine Frau, die keinen Kinderwunsch verspürt, unter Druck setzen, Kinder in die Welt zu setzen, nur weil eine Mehrheit der Frauen so etwas wie einen Kinderwunsch verspürt?

Sowas sollte man liberal handhaben.

[marc]

endlich mal ein Konservativer der dieses Thema Differenziert sieht.

das kompliment kann ich dir zurückgeben: endlich mal eine linke, die das thema differenziert betrachtet : ))
allerdings würde ich mich selbst nicht als "konservativ" beschreiben: das kam vielleicht nur so rüber, weil mir ein paar dumme beispiele eingefallen sind - aber das sind ja nur randerscheinungen, die nicht stellvertretend für den feminismus sind, auch wenn reaktionäre patriarchen gerne so tun, als sei das so.

(...)
Aber sieh mal, nur zum Beispiel, was du geschrieben hast: ich will, dass du selbst darüber entscheidest, was männlich oder weiblich ist....ich weiß, oder glaube zu wissen, was du damit sagen möchtest, aber dieses ständige Lavieren...so nach dem Motto: verfalle ich jetzt in ein Klischee, wenn ich sage....das ist männlich/weiblich...das ist doch auch ein merkwürdiges Phänomen.So empfinde ich das jedenfalls.
(...)
Was mich selbst stört: ich habe das Gefühl, Männer wie Frauen fürchten sich regelrecht davor, das Mann/Frau-Klischee zu erfüllen. Es wird fast schon eher toleriert, wenn sich der Mann als Softie gibt und die Frau sich besonders tough.
Also zumindest ich kenne Frauen, die sich geradezu davor zu fürchten scheinen, zu heiraten und Kinder zu bekommen.
(...)

ja, dass es nicht leicht ist, darüber zu reden, das denke ich auch und das merke ich auch selbst, aber ich glaube, dass ist erstmal ein gutes zeichen, dass einem das nicht immer so leicht fällt und ... eigentlich würde ich dir fast gänzlich zustimmen, bei dem, was du geschrieben hast und ... ja: ich habe auch den eindruck, dass es oft eine bestimmte angst gibt, diesen clichees zusehr zu entsprechen - ein kleines beispiel aus meiner eigenen familie:

meine schwägerin ist eine sehr intelligente, sehr selbstbewußte frau mit abgeschlossenem studium etc, aber: für sie und meinen bruder war klar, dass sie kinder haben wollen (bisher eins, das nächste in planung) und es war für sie ebenso klar, dass mein bruder zuerst vollzeit arbeitet, meine schwägerin erstmal daheim bleibt und jetzt erst wieder erstmal teilzeit arbeitet.
die ehe von denen ist so harmonisch wie in einem kitschigen film, nichts ist aufgezwungen, alles ist freiwillig geschehen, beide sind völlig gleichberechtigt etc - aaaber: sie, die schwägerin, regt sich oft darüber auf, dass sie sich vor ihren freundinnen dafür rechtfertigen muss und kann dann manchmal ganz schön lospoltern, weil diejenige arbeit, die sie gewählt hat (kind erziehen) anderen leuten nicht passte.
das ... find ich genauso scheiße, wie den umgekehrten fall.

ganz allgemein glaube ich auch, dass wir auf eine eher geschlechtsneutrale zeit zugehen. am ersten sieht man das ja an der mode, also das oberflächliche sieht man ja ohnehin zuerst: die ggwärtige mode ist schon androgyn, alle sind so dünn, dass du eh keine "kurven" mehr siehst, männer rüsten ab - zb brustbehaarung oder sowas, damit isses ja längst vorbei.

ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese geschlechtsneutralität so schlecht ist, ich glaube sogar -achtung!- dass das eigentlich eher etwas gutes ist - die mode kann sich ejder mehr oder weniger frei wählen: werde ich androgyner gruftie oder bärtiger heavy-metal-freak ... und ... jeder kann im idealfall selbst seine vorlieben wählen: wenn du als frau vorlieben hast, die man asl "typisch weiblich" bezeichnen kann (also kinder großziehen oder sowas), dann gerätst du ja leider -leider, wie im beispiel meiner schwägerin in gewisse konflikte und das ist dann kein fortschritt sondern die andere seite der GLEICHEN medaille ... aber grundsätzlich ... mir fällt nichts ein, was ich "typisch männlich" finden würde.
zunächst mal ist das eh für jeden was anderes. für manche leute ist ein sportler, der seinen körper überwindet und n großartige leistung vollbringt sehr "männlich", für mich wäre ein schriftsteller wie hemingway, der boxer unter den literaten "männlich" - aaaber: ist das wirklich "männlich"? wenn ich jetzt eine frau wäre könnte ich auch sagen: eine großartige sporterlIN die ihren körper überwindet und was tolles vollbringt, hui! das ist für mich richtig "weiblich" - oder eine weibliche dichterin, virginia woolfe oder so: die ist typische "weiblich" ...

ja ... soweit <g>
; )

[marc]

Das ist schlichtweg falsch, es geht bei allem, was wir hierzulande unter dem Einsatz für Frauenrechte verstehen und was dazu diskutiert wird, Sonderrechte für Frauen zu definieren.

Als Beispiele seien genannt die Diskussion über höhere Steuern für Männer unter Aushebelung der verbrieften von Verfassungsgrundsätzen, Beweislastumkehr bei Vergewaltigung und Definitionshoheit, Bevorzugung von Frauen im Berufsleben durch Frauenquoten.

ja, du musst natürlich nicht jeden vorschgeschlagenen weg gut finden, obwohl du vielleicht das gleiche ziel hast (geschlechtergerechte gesellschaft)

von quoten halte ich eh nix (abgesehen von gewissen behindertenquoten vielleicht)

wo gibt es denn die beweislastumkehr bei vergewaltigung *augen-aufreiss*???

[Praetorianer]

wo gibt es denn die beweislastumkehr bei vergewaltigung *augen-aufreiss*???

Wo habe ich behauptet, dass es das gibt? Ist das jetzt ein tolles Argument für den Feminismus, dass dessen Vorstellungen nicht vollständig umgesetzt wurden?

[marc]

Wo habe ich behauptet, dass es das gibt? Ist das jetzt ein tolles Argument für den Feminismus, dass dessen Vorstellungen nicht vollständig umgesetzt wurden?

es schien zumindest durch.
dann frag ich halt nochmal: wer will denn die beweislastumkehr bei vergewaltigungen?

[Efna]

das kompliment kann ich dir zurückgeben: endlich mal eine linke, die das thema differenziert betrachtet : ))
allerdings würde ich mich selbst nicht als "konservativ" beschreiben: das kam vielleicht nur so rüber, weil mir ein paar dumme beispiele eingefallen sind - aber das sind ja nur randerscheinungen, die nicht stellvertretend für den feminismus sind, auch wenn reaktionäre patriarchen gerne so tun, als sei das so.



ja, dass es nicht leicht ist, darüber zu reden, das denke ich auch und das merke ich auch selbst, aber ich glaube, dass ist erstmal ein gutes zeichen, dass einem das nicht immer so leicht fällt und ... eigentlich würde ich dir fast gänzlich zustimmen, bei dem, was du geschrieben hast und ... ja: ich habe auch den eindruck, dass es oft eine bestimmte angst gibt, diesen clichees zusehr zu entsprechen - ein kleines beispiel aus meiner eigenen familie:

meine schwägerin ist eine sehr intelligente, sehr selbstbewußte frau mit abgeschlossenem studium etc, aber: für sie und meinen bruder war klar, dass sie kinder haben wollen (bisher eins, das nächste in planung) und es war für sie ebenso klar, dass mein bruder zuerst vollzeit arbeitet, meine schwägerin erstmal daheim bleibt und jetzt erst wieder erstmal teilzeit arbeitet.
die ehe von denen ist so harmonisch wie in einem kitschigen film, nichts ist aufgezwungen, alles ist freiwillig geschehen, beide sind völlig gleichberechtigt etc - aaaber: sie, die schwägerin, regt sich oft darüber auf, dass sie sich vor ihren freundinnen dafür rechtfertigen muss und kann dann manchmal ganz schön lospoltern, weil diejenige arbeit, die sie gewählt hat (kind erziehen) anderen leuten nicht passte.
das ... find ich genauso scheiße, wie den umgekehrten fall.

ganz allgemein glaube ich auch, dass wir auf eine eher geschlechtsneutrale zeit zugehen. am ersten sieht man das ja an der mode, also das oberflächliche sieht man ja ohnehin zuerst: die ggwärtige mode ist schon androgyn, alle sind so dünn, dass du eh keine "kurven" mehr siehst, männer rüsten ab - zb brustbehaarung oder sowas, damit isses ja längst vorbei.

ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese geschlechtsneutralität so schlecht ist, ich glaube sogar -achtung!- dass das eigentlich eher etwas gutes ist - die mode kann sich ejder mehr oder weniger frei wählen: werde ich androgyner gruftie oder bärtiger heavy-metal-freak ... und ... jeder kann im idealfall selbst seine vorlieben wählen: wenn du als frau vorlieben hast, die man asl "typisch weiblich" bezeichnen kann (also kinder großziehen oder sowas), dann gerätst du ja leider -leider, wie im beispiel meiner schwägerin in gewisse konflikte und das ist dann kein fortschritt sondern die andere seite der GLEICHEN medaille ... aber grundsätzlich ... mir fällt nichts ein, was ich "typisch männlich" finden würde.
zunächst mal ist das eh für jeden was anderes. für manche leute ist ein sportler, der seinen körper überwindet und n großartige leistung vollbringt sehr "männlich", für mich wäre ein schriftsteller wie hemingway, der boxer unter den literaten "männlich" - aaaber: ist das wirklich "männlich"? wenn ich jetzt eine frau wäre könnte ich auch sagen: eine großartige sporterlIN die ihren körper überwindet und was tolles vollbringt, hui! das ist für mich richtig "weiblich" - oder eine weibliche dichterin, virginia woolfe oder so: die ist typische "weiblich" ...

ja ... soweit <g>
; )

Wenn jemand Freiwillig das alte Rollenmodell wählt dagegen ist doch nichts einzuwenden. Nur ist es nicht immer Freiwillig vor allem in bestimmten Ländern. Die meisten Ehepaare die ich kenne ist es meist so das beide Elternteile arbeiten so auch bei mir, Meine Mutter verdient allerdings mehr. Das Proplemetische an der Sache ist allerdings eher das Männer die den Haushalt schmeissen meist von anderen Männern als Weichei abgestempelt.
In Sachen Dichterinnen finde ich vor allem Sappho und das in der Antike.

[Mark Mallokent]

Feminismus ist ein Dekadenzphänomen. Das hat schon Theodor Mommsen festgestellt. :]