Wachstum und Rentite

[Humer]

Mal eine Frage an die Wirtschaftsexperten:
Die Gewinne bei Geldanlagen wachsen bekanntlich in der Größenordnung von
4-20%. Auch in Zeiten in denen die Wirtschaftsleisung der Volkswirtschaft aber nur um 1-2% wächst. Da frage ich mich als Laie, wo kommt die Kohle her, wer zahlt den Zuwachs ? Was wird bei Verdoppelung der Vermögen alle 7-10 Jahre aus der Volkswirtschaft werden ?
Das Zins und Zinseszinssystem, das ja angeblich völlig unverzichtbar ist, schaufelt unablässig Geld von arm nach reich. Vom Zinszahler zu Zinsempfänger.
Ich habe mich schon etwas mit Freiwirtschafsgedanken usw. befasst, bemerke aber mit Verwunderung, dass diese Gedanken wenig diskutiert werden, ja viel mehr noch, als völlig absurd gelten. Wer kann meine Befürchtungen über einen systembedingten Zusammenbruch zerstreuen?

[Tonsetzer]

Mal eine Frage an die Wirtschaftsexperten:
Die Gewinne bei Geldanlagen wachsen bekanntlich in der Größenordnung von
4-20%.

Moment mal. "Wachsen" die Gewinne bei Geldanlagen um 4-20 % oder sprechen wir hier von einer Jahresrendite von 4-20 % ? Der Unterschied ist nämlich enorm.

Auch in Zeiten in denen die Wirtschaftsleisung der Volkswirtschaft aber nur um 1-2% wächst. Da frage ich mich als Laie, wo kommt die Kohle her, wer zahlt den Zuwachs ?

Angenommen eine Firma besteht aus 10 Millionen Aktien, davon sind 1 Mio. Aktien an der Börse frei handelbar (nennt man Streubesitz). Theoretisch reicht jetzt der Kauf von wenigen 1000 Stück (sagen wir 5000) um diesen Aktienkurs von 10 auf 20 Euro anzuheben (wenn wenige verkaufen und der Käufer unbedingt diese Aktie haben will).

Also es haben Aktien im Wert von vielleicht 75.000 Euro den Besitzer gewechselt (Mittelwert von 10 und 20 x 5000), der Wert der Firma beträgt nun aber nicht mehr 10 Euro (Aktienkurs) x 10.000.000 Aktien = 100.000.000 Mio. Euro sondern hat um über 100 Mio. Euro auf nun 20 (aktienkurs) x 10.000.000 Aktien = 200 Mio. Firmenwert, zugelegt.


Zum Thema Zins/Zinseszins: Natürlich wird das Geld immer mehr, weshalb es - vereinfacht ausgedrückt - auch immer weniger wert wird. Die Frage die sich nur stellt ist folgende: Kommt es eines Tages zum glatten Bruch - also wird man über Nacht nichts mehr für sein Geld bekommen oder wird es eine über Jahrzehnte weiter schleichende Enteignung von Geldvermögen geben (wie aktuell). D.h. Du kriegst für deinen Euro immer weniger, Jahr für Jahr. Ich tendiere momentan zu Variante 2.

Zur Abschaffung von Zins: Überleg mal: Wenn ich mir ein Haus bauen will, würdest Du mir dein Geld unentgeltlich leihen ? Zins ist nichts anderes als eine Gegenleistung für das Verleihen von Geld, ich wüßte nicht wie man darauf verzichten könnte. Selbst das sog. Islamic Banking leiht Dir nicht umsonst Kohle, da wird halt auf das Wort Zins verzichtet und Du zahlst dann einen satten "Aufschlag" wenn Du das Geld zurück bezahlst.

[politisch Verfolgter]

Wo die Kohle herkommt? Dazu wie heute ab und an mal die Vererbungsgemeinschaft beträllern. Damit ließe sich ein Luxushabitat für Senioren darstellen - ich als Oberzofe ;-) Es gibts nicht, wie sichs auch im fortgeschrittenen Alter überall zusmamenläppert. Finanzen sortieren, Rechnungen begleichen, Immos in Stand halten helfen und ja keine Scheinchen annehmen, die einem aufgebündelt werden wollen ;-) An solchen Tagen kommt man nicht mal mehr zum Zocken.
Erbonkelz und -Tantchen bei Laune halten, sie nett behandeln und froh sein, daß sie noch lange leben mögen. Leider werden die Leute rapide immer älter, es ist ein Jammer. Man könnte sich mit ihnen umgeben und dazu satt investieren. Und danach hat man viel zu viele Wände um sich rum. Jetzt sindse bald alle über 80, oh Mann, was einen da alles plagen kann und was man da einzunehmen hat.
Man merkt, wie man deren Sonnenschein ist und willse nicht enttäuschen. Die möchten am liebsten tgl. beträllert werden. Das wird wieder was werden, wenns da mal dahin geht. Immos verhökern ist auch nicht mehr so einfach.
Die sollen gefälligst möglichst lange leben, damit ich das noch vom Hals habe.

Ich kann nur raten: man schaffe sich ne Vererbungsemeinschaft an, die dann auch klar sehen soll, daß man nicht auf deren Hinterlassenschaften wartet.

[Humer]

Moment mal. "Wachsen" die Gewinne bei Geldanlagen um 4-20 % oder sprechen wir hier von einer Jahresrendite von 4-20 % ? Der Unterschied ist nämlich enorm.



Angenommen eine Firma besteht aus 10 Millionen Aktien, davon sind 1 Mio. Aktien an der Börse frei handelbar (nennt man Streubesitz). Theoretisch reicht jetzt der Kauf von wenigen 1000 Stück (sagen wir 5000) um diesen Aktienkurs von 10 auf 20 Euro anzuheben (wenn wenige verkaufen und der Käufer unbedingt diese Aktie haben will).

Also es haben Aktien im Wert von vielleicht 75.000 Euro den Besitzer gewechselt (Mittelwert von 10 und 20 x 5000), der Wert der Firma beträgt nun aber nicht mehr 10 Euro (Aktienkurs) x 10.000.000 Aktien = 100.000.000 Mio. Euro sondern hat um über 100 Mio. Euro auf nun 20 (aktienkurs) x 10.000.000 Aktien = 200 Mio. Firmenwert, zugelegt.


Zum Thema Zins/Zinseszins: Natürlich wird das Geld immer mehr, weshalb es - vereinfacht ausgedrückt - auch immer weniger wert wird. Die Frage die sich nur stellt ist folgende: Kommt es eines Tages zum glatten Bruch - also wird man über Nacht nichts mehr für sein Geld bekommen oder wird es eine über Jahrzehnte weiter schleichende Enteignung von Geldvermögen geben (wie aktuell). D.h. Du kriegst für deinen Euro immer weniger, Jahr für Jahr. Ich tendiere momentan zu Variante 2.

Zur Abschaffung von Zins: Überleg mal: Wenn ich mir ein Haus bauen will, würdest Du mir dein Geld unentgeltlich leihen ? Zins ist nichts anderes als eine Gegenleistung für das Verleihen von Geld, ich wüßte nicht wie man darauf verzichten könnte. Selbst das sog. Islamic Banking leiht Dir nicht umsonst Kohle, da wird halt auf das Wort Zins verzichtet und Du zahlst dann einen satten "Aufschlag" wenn Du das Geld zurück bezahlst.

Die Überlegenheit von Geld als Zahlungsmittel ergibt sich daraus, dass alle anderen Güter durch Lagerung an Wert verlieren. Das Horten lohnt sich nicht.
So müsste es auch beim Geld sein. Dann gäbe es einen Negativzins. Das gab es schon einmal im frühen Mittelalter, das war, so kann man es lesen, eine blühende Epoche.
Also dann würde ich Dir gerne Geld für ein Haus leihen, denn andernfalls wird es weniger werden

[Tonsetzer]

So müsste es auch beim Geld sein. Dann gäbe es einen Negativzins. Das gab es schon einmal im frühen Mittelalter, das war, so kann man es lesen, eine blühende Epoche.
Also dann würde ich Dir gerne Geld für ein Haus leihen, denn andernfalls wird es weniger werden

Wenn es einen Negativzins für das "Lagern" von Geld gibt dann wird es ganz einfach keine Banken geben, weil niemand das Geld dorthin bringt. Gibt es keine Banken, gibt es keine Kapitalsammelstellen, ich bezweifle dass sich Häuslebauer dann von 25 verschiedenen Nachbarn oder Verwandten das Geld für den eigenen Hausbau zusammenleihen wollen.

Und deren Motivation mir das Geld zu leihen, nur damit sie die gleiche Summe zurück bekommen, dürfte auch gegen 0 tendieren, da können sie es auch zu Hause horten und haben kein Kreditausfallrisiko wenn ich damit durchbrenne.

Negativzins ist damit eine der größten Schnapsideen überhaupt.

[Rheinlaender]

Mal eine Frage an die Wirtschaftsexperten:
Die Gewinne bei Geldanlagen wachsen bekanntlich in der Größenordnung von
4-20%. Auch in Zeiten in denen die Wirtschaftsleisung der Volkswirtschaft aber nur um 1-2% wächst.

Fangen wir mal mit der langweiligsten Anlage an: Bundespapiere - deren Umlaufrendite belaeuft sich auf knapp ueber 4%. Die Inflation im EURO-Raum betraegt knapp 2,3% - wir haben also einen Realzins von 1,7% - das ist geringer als das Wirtschaftswachstum.

Jedes 1/10 % ueber der Rendite der Bundespapiere muss mit Risiko erkauft werden.

Da frage ich mich als Laie, wo kommt die Kohle her, wer zahlt den Zuwachs ? Was wird bei Verdoppelung der Vermögen alle 7-10 Jahre aus der Volkswirtschaft werden ?

Bei einem Realzinssatz von 1,7% steigert sich ein Vermeogen nach 10 Jahren um runde 18,4%.

[Humer]

Mit Bundespapieren wird man nicht schnell reich, das ist richtig.
Das Thema Staatsverschuldung passt aber doch zu meiner Frage. Jeder Zinseinnahme stehen Schulden in entsprechnender Höhe gegenüber. Anders herum ohne Schulden kein Zinsgewinn. Nun wird aber oft die Staatsverschuldung bitter beklagt. Sicher auch genau von den selben Leuten, die eine konservative Geldanlage Strategie bevorzugen und genau dort ihr Geld anlegen. Das ist doch schizophren oder nicht ? Sollten die nicht besser sagen, nein, diese Verschuldung unterstützen wir nicht.

[GnomInc]

Mit Bundespapieren wird man nicht schnell reich, das ist richtig.
Das Thema Staatsverschuldung passt aber doch zu meiner Frage. Jeder Zinseinnahme stehen Schulden in entsprechnender Höhe gegenüber. Anders herum ohne Schulden kein Zinsgewinn. Nun wird aber oft die Staatsverschuldung bitter beklagt. Sicher auch genau von den selben Leuten, die eine konservative Geldanlage Strategie bevorzugen und genau dort ihr Geld anlegen. Das ist doch schizophren oder nicht ? Sollten die nicht besser sagen, nein, diese Verschuldung unterstützen wir nicht.

Geldthorie ist eine komplexe Materie.

Zumindest jedoch ist richtig , das das System von Zins und Zinseszins die
Geldmenge erhöht, ohne das ein sachlicher oder produktiver Gegenwert
entsteht.

Insofern sind Geldwerte grundsätzlich fiktive Werte und könnten theoretisch
infolge ausgelöster Korrekturen - gleich welcher Art - verfallen bzw. erheblich
an Kaufkraft verlieren, wie es bei Inflation geschieht.

Bestehende Werte sind fast alles Sachwerte zb. Grund und Boden, Immobilien
und sogar Aktien von Unternehmen , welche Sachwerte als wesentliche
Vorrausetzung benötigen ( Rohstoffvorkommen ; Fertigungsbetriebe, Transport-
mittel) Insofern wäre Kali & Salz eine sicherere Anlage als SAP - vom Grundsatz her.

Verschuldung , auch Staatsverschuldungen. stützen das System des Zinses-
insofern sie Renditen erbringen und im Finanzsystem einfach als Tages-
geschäft wahrgenommen werden.

Sollte das Weltfinanzsystem infolge des zunehmend frei fluktuierenden Kapitals
(auch aus Zinsgewinnen und Börsengewinnen eigentlich nur fiktiv entstanden )
einmal ins Rutschen kommen, siehts düster aus für Leute die in Papiergeld
angelegt sind.

[Rheinlaender]

[/QUOTE]Mit Bundespapieren wird man nicht schnell reich, das ist richtig.[/QUOTE]

Warum werden dennoch Bundespapiere verkauft? Weil sie halt die sicherste Anlage auf dem Markt sind - und damit auch mit dem niedrigsten Zinssatz.

Jede Anlage, die hoeher verzinst wird, oder anderweitig hoeheren Gewinn verspricht ist mit Risiko verbunden. D. h. Du musst mit Ausfaellen rechnen, dafuer bekommst auch mehr zureuck.

[Don]

So müsste es auch beim Geld sein. Dann gäbe es einen Negativzins. Das gab es schon einmal im frühen Mittelalter, das war, so kann man es lesen, eine blühende Epoche.

Das Brakteatengeld. Und auch nur regional. Wurde aber rasch wieder eingestellt, da es lediglich zu Strohfeuern führt und auch nur zur Entlastung der überschuldeten Despotenhaushalte gedacht war sowie zur günstigen Anschubfinanzierung von Sakralbauten. Die sich dann mangels gesicherter Finanzierung jahrhundertelang dahinhinschleppten.
Theorie neu aufgelegt durch Silvio Gesell (Freigeld). Hört sich im ersten Augenblick überzeugend an, ist aber Unfug.