Können die Vorteile von Kapitalismus und Sozialismus NEBENEINANDER existieren ?

[Monarchist1985]

Wie soll man erreichen, dass zwei unterschiedliche Mensche gleiche Chancen bei irgendwas haben?
Das geht nur, wenn man einen von ihnen systematisch benachteiligt.

Nein, ich muss niemanden benachteiligen, ich muss alle gleich behandeln bzw. darf niemanden bevorteilen. Stehst du nicht hinter diesem Ideal der Französischen Revolution ?

Öhm...
Ich sehe nicht, wie man das "genauer" erklären könnte.
Was konket ist denn un- oder missverständlich an meiner Aussage?

Du denkst also, dass Menschen anderen Menschen nur dann helfen, wenn es ihnen selber nützt ?
Und: Wenn Altruismus nur eine Form des Egoismus ist, müsste man ihn eigentlich abschaffen, da Egoismus ja prinzipiell schlecht ist (Meinung der Konservativen). Nur: Was für eine Alternative hätte man zum Altruismus ?

Eigentlich war das Ziel der Sozialdemokraten lange Zeit der Sozialismus.
Der Sozialstaat war nur ein Übergangsstadium, ein Kompromiss auf Zeit.

Die Idee, dass JEDER Mensch Anspruch auf gewisse soziale Dinge (Anspruch auf Rente etc.) hat, kommt von den Sozialisten (damit meine ich nicht nur Marxsche Sozialisten, sondern auch Christliche Sozialisten). Nur wollten die eben nicht einen Sozialstaat, sondern den Sozialismus. Aber die Idee, dass Menschen eben Anspruch auf gewisse Dinge haben, kommt ursprünglich zweifelsfrei von ihnen - und nicht von Reaktionären wie Bismarck.

[Monarchist1985]

Die Sozialisten wollten damals aber garkeinen Sozialstaat, sie wollten den Sozialismus;
und Nationalstaatliches hat Bismarck sich kaum abgeschaut, er war grosspreussisch, wie man an seinem Herausdrängen Österreichs aus Kerndeutschland erkennen kann.

Die Idee - nicht die konkrete Umsetzung - eines umfassenden Sozialen, dass alle Lebensbereiche abdeckt (also nicht hier ein bisschen sozial sein, da ein bisschen sozial sein [ein bisschen flippig ausgedrückt], sondern ein umfassendes Sozialpaket wollen, dass alle Lebensbereiche umfasst), die Idee, JEDEM Menschen umfassende Sozialleistungen zukommen zu lassen, kommt von den Sozialisten. Ok, es gab auch Konservative, die sich für Sozialleistungen aussprachen - allerdings wollten die eher einzelne soziale Maßnahmen oder zumindest kein so umfassendes Paket wie die Sozialisten - aber Reaktionäre wie Bismarck wollten auf keinen Fall einen Sozialstaat. Einen Nationalstaat wollten sie übrigens auch nicht.

Du musst unterscheiden zwischen Konservativen und Reaktionären:

Die Konservativen sind wie die Sozialisten, die Anarchisten, die Liberalen etc. ein Produkt der Französischen Revolution. Deshalb wollen sie auch einen starken Nationalstaat (Der Nationalismus entstand in der Französischen Revolution, als sich die Menschen von Monarchie/Adel und Kirche lösten und sich stattdessen über ihresgleichen identifizierten/definierten: Man sah sich nun nicht mehr als Untertan eines Monarchen oder Anhänger einer Religion, sondern als Mitglied eines Staatswesens aus freien und gleichen Bürgern. Der starke Staat entstand schon vor der Französischen Revolution, nämlich mit dem Beginn der Moderne im 16. Jahrhundert) und setzen sich für soziale Gerechtigkeit ein (Der Drang der Konservativen zur sozialen Gerechtigkeit hat zwei Wurzeln: Einerseits die Französische Revolution - der Soziale Gedanken moderner Prägung hat in ihr seinen Ursprungs -, andererseits das Christentum, in dem der soziale Gedanke traditionellen Typs seine Ursprung hat).

Reaktionäre sind im Gegensatz zu den Konservativen kein Produkt der Französischen Revolution, sondern entstammen der Adelsherrschaft des Mittelalters. Sie lehnen daher den starken Staat (Produkt der Moderne), ebenso ab wie den Nationalismus bzw. Nationalstaat (wie der starke Staat ein Produkt der Moderne, genauer der Französischen Revolution). Auch den Sozialstaat mögen sie nicht, da auch er ein Produkt der Moderne bzw. der Französischen Revolution ist. Wenn sie für soziale Maßnahmen sind, dann für welche im traditionellen (christlichen) Sinn, d.h. Menschen werden nicht zu Sozialabgaben (durch den Staat) gezwungen, sondern geben sie freiwillig (christliche Nächstenliebe). Sie sehnen sich nach einem sogenannten Nachtwächterstaat, also einem Staat, der die wichtigsten Dinge des menschlichen Zusammenlebens regelt, ansonsten aber dem Adel (und hier vor allem auch den Feudalherren) weit(est)gehend freie Hand lässt.
Einen Nationalstaat mögen sie nicht, weil die Menschen sich ja als Untertanen des Adels und als Anhänger der Kirche sehen sollen, nicht als Bürger einer Nation. Sie wollen daher ein christliches Europa unter der Vorherrschaft des Adels mit einem Wahlkaisertum als (eher symbolisches als (macht)politisches) Oberhaupt, wollen also die Wiedergeburt des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation oder etwas Vergleichbares.

Wenn die Reaktionäre nun aber so gegen einen starken Staat, gegen den Sozialstaat und gegen die Nation waren, warum hat Bismarck aber genau diese Dinge dann durchgedrückt ? Nun, der deutsche Adel sah seine Felle davonschwimmen: Die Menschen in Europa fühlten sich wohl in ihren starken Staaten, die ihnen soziale Sicherheit gaben. Außerdem gaben sie den Menschen - weil sie Nationalstaaten waren - eine Orientierung fern von Adel und Kirche, alle Menschen waren gleich (oder aber die Vorrechte des Adels waren stark eingeschränkt) und identifizierten sich auch darüber, sahen sich nicht mehr als Untertanen des Adels oder Mitglieder der Kirche, sondern als Mitglieder eines Staatswesens von freien und gleichen Bürgern. Dazu grub das dynamische Bürgertum dem Adel mehr und mehr das Wasser ab. Der deutsche Adel musste also reagieren, wenn nicht, würde er bald seine Vorrechte los sein oder sogar ganz von der Landkarte verschwinden, denn das Bürgertum - die aufstrebende Kraft auch in Deutschland - liebte bekanntermaßen ja die Republik.
Und der Adel reagierte. Er übernahm nun all die vorteilhaften Sachen von den Republikanern, nach denen sich die Menschen sehnten, besser noch, dass, was die Republikaner nicht schafften, nämlich ein starkes Deutschland, in dem es sozial gerecht zugeht, schafften die Reaktionäre. Das Volk jubelte. Die Monarchie und die Vorrechte des Adels waren (zumindest vorerst) gerettet.

Österreich hat Bismarck übrigens aus Deutschland herausgedrängt, weil er wusste, dass nur eine Großmacht – Preußen oder Österreich – das Land einen konnte. Und selbst wenn es geklappt hätte, dass Preußen und Österreich das Land gemeinsam geeint hätten, so wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis sie sich in die Wolle bekommen hätten. Das geeinte Deutschland wäre daran wieder zerbrochen, die Reaktionäre (Monarchie und Adel) hätten bei der Reichseinigung versagt und wären abgesetzt worden. Bismarck musste also Österreich aus Deutschland heraushalten, wollte er die alte Ordnung, die Vorherrschaft von Monarchie und Adel, wahren.
Letztendlich aber stand das Deutsche Kaiserreich so oder so auf tönernen Füßen, sein Zusammenbruch war keine Frage des Ob, sondern des Wann, denn erstens fühlten sich die Österreicher auch als Deutsche und wollten daher „heim ins Reich“ und zweitens widersprach der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn komplett dem damals herrschenden Zeitgeist, dem Nationalismus, der eigenständige Nationen forderte und auch gebahr. Der Zusammenbruch der alten Ordnung wurde also durch Bismarcks Reichsgründung nur hinausgezögert, nicht jedoch aufgehalten.

Wie gesagt, die Sozialisten waren Sozialisten und keine Sozialstaatler;
der moderne Wohlfahrtsstaat, den es, das nur am Rande, in anderen Formen schon im Absolutismus und sogar schon im Alten Rom gab, wurde hauptsächlich von Konservativen und Christsozialen befördert.
Die Sozialisten sind erst später auf diesen Zug aufgesprungen (Stichwort: Bernstein.).

Richtig, er wurde hauptsächlich von Konservativen befördert. Bismarck war aber ein Reaktionär. Und Reaktionäre mögen die Moderne nicht besonders. Bismarck hat Deutschland nur geeint und zu einem starken Staat und einem Staat mit vorbildlichem Sozialsystem gemacht, weil er nur so den Adel und die Monarchie vor dem Untergang bewahren konnte, nicht, weil er Nationalist und sozial eingestellt war.

[-jmw-]

Nein, ich muss niemanden benachteiligen, ich muss alle gleich behandeln bzw. darf niemanden bevorteilen. Stehst du nicht hinter diesem Ideal der Französischen Revolution ?

Wenn ich niemanden benachteilige und bevorteilige, dann haben nicht alle die gleichen Chancen:
Ohne Benachteiligung des Klugen, Schönen, Fleissigen, Schnellen, Starken wird dieser immer über den Dummen, Hässlichen, Faulen, Langsamen, Schwachen siegen.
Die Chancen wären also nicht gleich, weil der Ausgangspunkt nicht gleich wär.

Du denkst also, dass Menschen anderen Menschen nur dann helfen, wenn es ihnen selber nützt ?
Und: Wenn Altruismus nur eine Form des Egoismus ist, müsste man ihn eigentlich abschaffen, da Egoismus ja prinzipiell schlecht ist (Meinung der Konservativen). Nur: Was für eine Alternative hätte man zum Altruismus ?

Egoismus ist nicht "schlecht";
Egoismus ist normal, eine anthropologische Grundkonstante, nicht abschaffbar.
Alles, was ich tue, tue ich deshalb, weil ich in dem Moment, in dem ich es tue, annehme, es würde mir nützen.
Wer würde sich durch ein freiwilliges Tun selber schlechter stellen?
Absurd!
Dabei ist 'türlich nicht ausgeschlossen, dass ich einem Denkfehler unterliege und das, von dem ich meine, es hülfe mir, mir eigentlich über kurz oder lang doch schade;
und dabei ist ebensowenig ausgeschlossen, dass das, was mir nützt, auch anderen nützt.

Das, was allgemein "Altruismus" genannt wird, ist dem Egoismus nicht entgegengesetzt, es ist nur eine bestimmte Form davon, neben anderen wie z.B. einem reziproken (also tausch-)Egoismus oder auch der (negativ zu bewertenden) Egozentrik.

Die Idee, dass JEDER Mensch Anspruch auf gewisse soziale Dinge (Anspruch auf Rente etc.) hat, kommt von den Sozialisten (damit meine ich nicht nur Marxsche Sozialisten, sondern auch Christliche Sozialisten).

Das ist richtig.
Insbesondere im Bereich des "utopischen Kommunismus", des kropotkinschen Anarchokommunismus und weiterer Strömungen war die Gütergemeinschaft eine häufig gestellte Forderung.
Allerdings waren viele Sozialisten auch der Meinung: "Jedem nach seiner Leistung!"
Wer nicht arbeiten wollte, der wäre bei Lenin oder Bakunin wohl einfach verhungert.

Nur wollten die eben nicht einen Sozialstaat, sondern den Sozialismus. Aber die Idee, dass Menschen eben Anspruch auf gewisse Dinge haben, kommt ursprünglich zweifelsfrei von ihnen - und nicht von Reaktionären wie Bismarck.

Übrigens ist der Anspruch irgendwo absurd:
Man stelle sich Robinson und Freitag auf ihrer Insel vor und dann, wie Freitag von Robinson fordert, ihm irgendwas zu geben, weil es ihm "einfach so" zustünde.

Du musst unterscheiden zwischen Konservativen und Reaktionären:[...]

Nix für ungut, aber ich studiere Politik und binentsprechend nicht nachhilfebedürftig, was die Ideengeschichte angeht.

[Lichtblau]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann. Aber seit die Systemalternative im Osten weg ist, träumen die Kapitalisten wieder von Maximalprofiten und bauen die sozialistischen Elemente radikal ab.

SIE HABEN UNS DEN KRIEG ERKLÄRT! (Redwing)

[-jmw-]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann.

Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

[Lichtblau]

Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

Was ist denn für dich Sozialismus?

[Freiherr]

Die soziale Markwirtschaft hat bewiesen, das man die Vorteile des Kapitalismus und Sozialismus miteinander verbinden kann. Aber seit die Systemalternative im Osten weg ist, träumen die Kapitalisten wieder von Maximalprofiten und bauen die sozialistischen Elemente radikal ab.

SIE HABEN UNS DEN KRIEG ERKLÄRT! (Redwing)

Mit Sozialismus hat soziale Marktwirtschaft herzlich wenig am Hut.
In einer sozialen Marktwirtschaft wird mehr (Vor) Sorge getragen für die arbeitenden Massen, am Prinzip der Marktwirtschaft ändert sich nichts.

[-jmw-]

Was ist denn für dich Sozialismus?

Oha, schwierige Frage!

Zunächst: Den Sozialismus gibt es nicht.
Stalin, Einstein, Lassalle, Gysi und Tucker haben kaum etwas miteinander zu tun.

Grundsätzlich halte ich für Sozialismus, ohne ihn abschliessend definieren zu wollen, für wichtig:
- Forderung nach Entprivatisierung der meisten Produktionsmittel, des Geldkapitals und des Grund und Bodens und/oder;
- Anerkennung der Arbeitswertlehre.
Dazu: Ideengeschiclhtliche Grundlage in den "atlantischen Revolutionen" der Neuzeit, folgerichtig wissenschaftliches, aufklärerisches, progressivistisches Welt- und Menschenbild.

[Monarchist1985]

Wenn ich niemanden benachteilige und bevorteilige, dann haben nicht alle die gleichen Chancen:
Ohne Benachteiligung des Klugen, Schönen, Fleissigen, Schnellen, Starken wird dieser immer über den Dummen, Hässlichen, Faulen, Langsamen, Schwachen siegen.
Die Chancen wären also nicht gleich, weil der Ausgangspunkt nicht gleich wär.

Naja, ich muss nicht unbedingt den Starken benachteiligen, dem Schwachen helfen tuts auch. Und so wird es heute ja auch gemacht.

Ok, ich muss dann off. Den Rest deines letzten Postings versuche ich so schnell wie möglich zu beantworten. Habe übrigens meinen letzten Beitrag nochmal editiert, vielleicht liest du dir den neuen Text nochmals durch ?
Bevor ich gehe, habe ich aber noch eine Frage: Welcher politischen Richtung/welchen politischen Richtungen hängst du an ? Wenn ich mir deine Texte so durchlese, meine ich erkennen zu können, dass du für den individualistischen Anarchismus und/oder den Anarchokapitalismus bist. Ist das richtig ? Oder täusche ich mich ?

[Monarchist1985]

Welche "Vorteile des Sozialismus" gab es in der "Sozialen Marktwirtschaft" denn?
Staatsinterventionismus?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Wohlfahrtsstaat?
Ist nicht spezifisch sozialistisch.
Staatsbetriebe?
Nicht spezifisch sozialistisch

Was es in der "Sozialen Marktwirtschaft" nach Erhard ausdrücklich nicht geben sollte, war staatliche Planbewirtschaftung, war umfassende Umverteilung, war die Abschaffung des Sondereigentums an Kapital, Grund und Boden und an sachlichen Produktionsmittel - alles durchaus sozialistische Forderungen.

Aber die soziale Marktwirtschaft ist doch Marktwirtschaft mit sozialistischen Elementen ? Obwohl, dass wäe nicht die soziale, sondern die sozialistische Martkwirtschaft ?

Und wie ist es mit Konkurrenzsozialismus und Freiwirtschaft ? Ersterer ist doch Sozialismus mit kapitalistischen Elementen und letzteres ist doch Kapitalismus mit sozialistischen Elementen (also die bereits genannte sozialistische Marktwirtschaft ?) ?