Leistungsgesellschaft und Individualismus- ein Widerspruch?

[Theoderich]

Nun folgenden Fall (nicht so aus den Finger gesogen): Das sitzt ein Statiker und ein Architekt tagelang zusammen und entwerfen z. B. ein Bruecke. Was taetten die hunderte oder tausende Arbeiter, die von Statik oder architektur keine Ahnung haben, ohne diese? Bekaemen sie jemals eine grosse Talbruecke zusammen?

Oder den naechsten Schritt: Das arbeiten ein paar SW-Enginieers an einem Programm, dass die statische Berechng der Talbruecke von einer mehrwoechigen Rechenarbeit zu einer Sache von Sekunden macht?

Soll nun der Architekt oder SW-Engineer nicht sehr viel besser bezahlt werden als der Arbeiter, leistet er doch entscheiden mehr an Wertschoepfung und koennte der Arbeiter ohne dessen Vorarbeit doch nciht tun?

Es ist in der Tat ein verängnisvoller Grundirrtum vieler Linker, die meinen, Gerechtigkeit würde man durch Gleichmacherei bekommen. Dabei sagt bereits die einfachste Lebenserfahrung, daß Gerechtigkeit und Gleichheit sich in vielen Bereichen geradezu ausschließen.

Das ist ja gerade das Ungerechte am Kapitalismus, daß nicht jene, die die besten Leistungen für die Gesellschaft zustande bringen, am meisten persönlich davon profitieren, sondern zum großteils (halb-)kriminelle Betrügernaturen, Spekulanten, Menschenschinder oder schlicht jene, die über das nötige Vitamin B verfügen.

Der Sozialismus nun erstrebt also die Verwirklichung der Leistungsgesellschaft ("Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung."), keine Gleichmacherei, wie das linkskommunistische Sektierer und trotzkistische Arbeiterselbstverwaltungsphantasten sich das vorstellen.

[Roter Sturm]

Nun folgenden Fall (nicht so aus den Finger gesogen): Das sitzt ein Statiker und ein Architekt tagelang zusammen und entwerfen z. B. ein Bruecke. Was taetten die hunderte oder tausende Arbeiter, die von Statik oder architektur keine Ahnung haben, ohne diese? Bekaemen sie jemals eine grosse Talbruecke zusammen?

Oder den naechsten Schritt: Das arbeiten ein paar SW-Enginieers an einem Programm, dass die statische Berechng der Talbruecke von einer mehrwoechigen Rechenarbeit zu einer Sache von Sekunden macht?

Soll nun der Architekt oder SW-Engineer nicht sehr viel besser bezahlt werden als der Arbeiter, leistet er doch entscheiden mehr an Wertschoepfung und koennte der Arbeiter ohne dessen Vorarbeit doch nciht tun?

Ohne die harte Arbeit der praktischen Arbeiter gäbe es allerdings auch keine Brücke. Im Grunde finde ich deinen Einwand aber absolut diskutabel.
Aus humanistischer Sicht stellt sich auch die Frage, ob es der Gesellschaft nicht mehr Nutzen bringt, wenn ein hochqualifizierter Arbeiter (auch im Sinne geistiger Arbeit), der nicht annähernd so leicht verfügbar ist wie ein weniger oder gar unqualifizierter Arbeiter, mehr Geld verdient und aufgrund dieser Besserstellung in der Kaufkraft mehr gesellschaftliche Leistungen in Anspruch nehmen kann. Wenn der hochqualifizierte Arbeiter sich die Mühe spart, regelmäßig zu kochen, zu putzen oder sonstige häusliche Tätigkeiten zu verrichten und andere diese Arbeiten für ihn übernehmen lässt, hat er mehr Zeit und Kraft, sich der Wertschöpfung im Dienste der Gesellschaft zu widmen.

Absolut indiskutabel sind allerdings die heutigen bundesdeutschen Verhältnisse, in denen manche Arbeiter 30 oder 40 Wochenstunden für einen Hungerlohn schuften müssen! In denen eine Putzfrau nur wenige Euros, in manchen Extremfällen sogar nur 2,00 Euro pro Stunde erhält. In denen es hart arbeitende Menschen auf der einen Seite kaum schaffen ihre Familie durchzubringen, während Leute auf der anderen Seite mit weniger harter Arbeit und oft eben auch weniger benötigter Arbeit Unsummen verdienen und mit diesem Geld ungeniert die schlecht entlohnte Arbeitskraft anderer in Anspruch nehmen können! Das ist nicht nur Ausbeutung, das ist elendiges Sozialschmarotzertum im Pelzmantel! Und Arbeitslose, deren Arbeitskraft schlicht und einfach nicht benötigt wird und die deswegen trotz Mühen keine Arbeit finden, werden mit einem kläglichen Hungerlohn abgespeist!

Ansonsten kann ich mich Theoderich nur anschließen!

[Rheinlaender]

Ohne die harte Arbeit der praktischen Arbeiter gäbe es allerdings auch keine Brücke. Im Grunde finde ich deinen Einwand aber absolut diskutabel.
Aus humanistischer Sicht stellt sich auch die Frage, ob es der Gesellschaft nicht mehr Nutzen bringt, wenn ein hochqualifizierter Arbeiter ....

Es geht aber nicht nach "humanistischer Sicht", sondern nach der Sicht des Haifischbeckens, mit einem kl. Schutzraum.

Absolut indiskutabel sind allerdings die heutigen bundesdeutschen Verhältnisse, in denen manche Arbeiter 30 oder 40 Wochenstunden für einen Hungerlohn schuften müssen! In denen eine Putzfrau nur wenige Euros, in manchen Extremfällen sogar nur 2,00 Euro pro Stunde erhält. ...

Nun vergesse ich mal Adam Smith und finde dies schlicht skandaloes. Nur: Hole ich meinen Adam Smith wieder heraus und die Erfahrungen, die mit anderen Systemen, z. B. in der DDR, in der die Einkommensunterschiede nicht andeutungsweise so gross waren, muss ich feststellen, dass eben diese brutale Haifischbeckensystem mit Abstand das effektivste System ist.

Die Wuerde des Menschen, sein Menschsein, berechtig ihn sicher dazu, dass die gesellschaft ihn, ungeachtet anderer Umstaende, ein Mindestmass an Ueberleben garantiert, aber mehr auch nicht (das was ich oben "kl. Schutzraum"). Die als subjectiv empfundenen Ungerechtigkeiten muessen aber zugrunsten der objectiven Vorteile dieses Systems inkauf genommen werden.

"There is nothing like a free lunch" - Du kannst nicht gleichzeitig ein hocheffektives kapitalistisches System haben, mit all den Produktionkraeften, die entfesseln konnte, und gleichzeitig Dein Gerechtigkeitsempfinden befriedigen. Eines von beiden - ordenest Du den freien Markt einer "hoeheren Gerechtigkeit" unter, so wird er weniger effektiv und damit werden auch die Prodiktionskraefte im geringeren Masse entwickelt.

[-jmw-]

AW: Leistungsgesellschaft und Individualismus- ein Widerspruch?

Ich schlag vor, dass die, die das für einen Widerspruch halten, sich für das eine oder das andere entscheiden, sich zusammentun und es dann halt untereinander so handhaben.
Der Rest müsste selbstredend unbehelligt bleiben damit.

[Roter Sturm]

Es geht aber nicht nach "humanistischer Sicht", sondern nach der Sicht des Haifischbeckens, mit einem kl. Schutzraum.

Ich vertrete allerdings eine humanistische Weltanschauung, bin also dafür, den Haifischen eine Maulsperre zu verpassen.

Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern. Der Begriff leitet sich ab von den lateinischen Begriffen humanus (menschlich) und humanitas (Menschlichkeit). Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.

Der Humanismus beruht auf folgenden Grundüberzeugungen:

1. Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.

2. Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiter zu entwickeln.

3. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.

4. Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.



Humanität ist die praktische Umsetzung der Ideen des Humanismus.[2] Dazu gehören Güte, Freundlichkeit und ein Mitgefühl für die Schwächen der Menschen, seiner selbst inne und mächtig zu werden, sich im Mitmenschen selbst wieder zu finden.

(Von Wikipedia - Humanismus)

Nun vergesse ich mal Adam Smith und finde dies schlicht skandaloes. Nur: Hole ich meinen Adam Smith wieder heraus und die Erfahrungen, die mit anderen Systemen, z. B. in der DDR, in der die Einkommensunterschiede nicht andeutungsweise so gross waren, muss ich feststellen, dass eben diese brutale Haifischbeckensystem mit Abstand das effektivste System ist.

Über dieses Thema existierte viel Propaganda, von der einen wie von der anderen Seite, aber so schlecht war die DDR im Vergleich mit der BRD nun auch nicht. Es gab nicht so unzählig viele Luxus- und Konsumartikel, aber das wesentliche war für jeden vorhanden.

Die Wuerde des Menschen, sein Menschsein, berechtig ihn sicher dazu, dass die gesellschaft ihn, ungeachtet anderer Umstaende, ein Mindestmass an Ueberleben garantiert, aber mehr auch nicht (das was ich oben "kl. Schutzraum"). Die als subjectiv empfundenen Ungerechtigkeiten muessen aber zugrunsten der objectiven Vorteile dieses Systems inkauf genommen werden.

Die objektiven Vorteile dieses Systems werden generell völlig überhöht und halten sich in Wirklichkeit stark in Grenzen.

"There is nothing like a free lunch" - Du kannst nicht gleichzeitig ein hocheffektives kapitalistisches System haben, mit all den Produktionkraeften, die entfesseln konnte, und gleichzeitig Dein Gerechtigkeitsempfinden befriedigen. Eines von beiden - ordenest Du den freien Markt einer "hoeheren Gerechtigkeit" unter, so wird er weniger effektiv und damit werden auch die Prodiktionskraefte im geringeren Masse entwickelt.

Der freie Markt ist auch in der westlichen Welt einer höheren Gerechtigkeit untergeordnet. Es gibt Verbote von Kinderarbeit und vom Verkauf von Menschenfleisch, Arbeitsschutzgesetze, Umweltauflagen und so weiter. Wie du siehst, ist Kapitalismus in Reinform für viele Menschen die reinste Hölle, weshalb es unzählige Gesetze gibt, um ihn zu reglementieren.

Außerdem geht es im Kapitalismus nicht um den Nutzen einer Arbeit, sondern lediglich um den Profit. Deshalb gibt es auch so unglaublich viele unsinnige Wirtschaftszweige, gesundheitsschädliche Produkte, qualitativ minderwertige Produkte. Oftmals stehen die Profitinteressen auch im Gegensatz zu den Interessen des Fortschritts, weshalb unzählige Entwicklungen durch irgendwelche Konzerne behindert werden. Microsoft fällt mir da als Erstes ein.

[-jmw-]

Der freie Markt ist auch in der westlichen Welt

... nicht existent, weder jetzt noch gewesen.

Es gibt Verbote von Kinderarbeit und vom Verkauf von Menschenfleisch, Arbeitsschutzgesetze, Umweltauflagen und so weiter. Wie du siehst, ist Kapitalismus in Reinform für viele Menschen die reinste Hölle, weshalb es unzählige Gesetze gibt, um ihn zu reglementieren.

Stimmt einerseits, ist andererseits aber nur die halbe Wahrheit.

Nehmen wir Umweltauflagen:
Wusstest Du, dass bei der Einführung von Umweltschutzgesetzen in den V.S.A. ab der Mitte des 19ten Jahrhunderts vielfach Grossunternehmen federführend waren?
Der Grund ist einfach:
Jahr 1800 (Ohne solche Gesetze): Haus neben Fabrik, Frau hängt Wäsche raus, Fabrik verschmutzt Wäsche, Gericht verurteilt Fabrik wegen Eigentumsbeschädigung zu Schadensersatz.
Jahr 1900: Haus neben Fabrik, Frau hängt Wäsche raus, Fabrik verschmutzt Wäsche, Gericht erzählt Frau, Fabrik hätte sich an alle Gesetze gehalten und ausserdem müsse man ja "wettbewerbsfähig" bleiben.

Und die Moral von der Geschicht:
Reglementierungen, Regulierungen und Interventionen des Staates dienen zu einem nicht unerheblichen Teil Sonderinteressen (z.B. dem etablierten Kapital als Schutz vor Konkurrenz).

Wenn "reiner Kapitalismus" für irgendwen die Hölle wär, dann garantiert für Microsoft, Boeing und die Deutsche Bank!


(Zur Lektüre: K. Carson: [Links nur für registrierte Nutzer], insb. Kapital 5: [Links nur für registrierte Nutzer].)

[Rheinlaender]

Über dieses Thema existierte viel Propaganda, von der einen wie von der anderen Seite, aber so schlecht war die DDR im Vergleich mit der BRD nun auch nicht. Es gab nicht so unzählig viele Luxus- und Konsumartikel, aber das wesentliche war für jeden vorhanden.

Die DDR war nicht in der Lage die Menge Gueter pro Kopf zu erzeugen, wie die BRD.

Die objektiven Vorteile dieses Systems werden generell völlig überhöht und halten sich in Wirklichkeit stark in Grenzen.

Das eine System hat ueberlebt, das andere.

Der freie Markt ist auch in der westlichen Welt einer höheren Gerechtigkeit untergeordnet. Es gibt Verbote von Kinderarbeit und vom Verkauf von Menschenfleisch, Arbeitsschutzgesetze, Umweltauflagen und so weiter. Wie du siehst, ist Kapitalismus in Reinform für viele Menschen die reinste Hölle, weshalb es unzählige Gesetze gibt, um ihn zu reglementieren.

Richtig - und das ist der Versuch die Dynamik des kapitlismus mit einer gewssen Baeaendigung seiner Aufwirkungen zu verknuepfen.

Außerdem geht es im Kapitalismus nicht um den Nutzen einer Arbeit, sondern lediglich um den Profit.

Rihcitg un diese Gier nach profit ist der Motor.

Deshalb gibt es auch so unglaublich viele unsinnige Wirtschaftszweige, gesundheitsschädliche Produkte, qualitativ minderwertige Produkte.

Die Leute kaufen es!

Oftmals stehen die Profitinteressen auch im Gegensatz zu den Interessen des Fortschritts, weshalb unzählige Entwicklungen durch irgendwelche Konzerne behindert werden. Microsoft fällt mir da als Erstes ein.

Das ein anderes Problem - das der Monopolbildung.

[Theoderich]

Die DDR war nicht in der Lage die Menge Gueter pro Kopf zu erzeugen, wie die BRD.

In der "armen" DDR gab es keine Armut, keine Bettler, keine Obdach- u. Arbeitslosen. In der "reichen" BRD gibt es all das und vieles andere mehr.

[Rheinlaender]

In der "armen" DDR gab es keine Armut, keine Bettler, keine Obdach- u. Arbeitslosen. In der "reichen" BRD gibt es all das und vieles andere mehr.

Wie gross waren die Exporterloese der DDR im $ (oder DM) pro Kopf?

[Theoderich]

Wie gross waren die Exporterloese der DDR im $ (oder DM) pro Kopf?

Was nützen hohe Exporterlöse, wenn diese in die Taschen der Kapitalisten fließen? Da lob ich mir niedrigere, die dann aber den Werktätigen zugutekommen. Also lenk nicht so schäbig vom gescheiterten, menschenverachtenden Kapitalismus ab, der Kriege, Elend, Armut, Verrohung und Perspektivlosigkeit produziert.