Die Diktatur der Menschenrechte

[Sauerländer]

1) Schon klar, dass da kein Konsens herrscht, aber es ist doch sehr evident, dass es den Demokratien in der Regel um Welten besser geht.

Im Hinblick auf deren Erhalt ihres Trägers, auf die geistige Verfassungs der Menschen und dergleichen habe ich nicht den Eindruck, dass das so evident ist.

3) Ich geh davon aus, du meinst die Menschenrechte? Deren Ziel ist es, den Demos eher zu beschützen.

Vor was?

Sagen wirs so:
Wenn dir jemand erklärt, dieses Kriegsverbrechen hat er aus Gründen der Menschenrechte begangen, hat er die Menschenrechte entweder nicht ganz verstanden oder schlimmer noch er lügt.
Das man die Menschenrechte schon für allerlei Mumpitz vorgeschoben hat, ist mir schon klar.

Nach meiner Auffassung ist das nur folgerichtig und in der Behauptung der Universalität der Menschenrechte als Universalität eines spezifischen Gesellschaftsmodells bereits angelegt.

[O.D.I.N.]

Ein Problem, das viele mit dieser Form der Demokratie haben, ist, daß sie zwar eine Partei wählen können, deren Politiker während der Legislaturperiode aber gewissermaßen Narrenfreiheit haben, sich besinnen, wem sie de facto dienen und dem Volk Schaden ohne Ende zufügen können (Merkel, Schäuble & Co.).
Niemand kann verhindern, daß das Parteiprogramm mit Füßen getrreten, Wahlversprechen gebrochen, Steuerzahler abgezockt usw. werden.
Dies erzeugt beim Stimmvieh soviel Mißmut, saß es beim nächsten Mal glatt statt SPD plötzlich CDU wählt: siehe oben!.

Mit Horrido & Waidmannslust

[Rheinlaender]

Mit Verlaub: Blech. Die Menschenrechte sind nichts anderes als der Versuch, ein ganz spezifisches Gesellschaftsmodell, vor dessen Hintergrund sie entstanden sind, mit globalem Expansionsanspruch auszustatten.

Das liberale Staats- und Gesellschaftmodel braucht nicht mit einem "globalem Expansionsanspruch" ausgestattet zu werden, er ist ihm eingeboren. Als anhaenger dieses Model mag ich mich mit anderen Regimen aus Gruenden der Opportunitaet arrangieren, aber nicht nie aus dem Grund, dass sie den gleichen Stellenwert haben, wie die westliche Demokratie, sondern weil es z. Zt. unmoeglich ist diese zu stuerzen.

Wenn wir den einzeln Menschen als vernunftbegabtes wesen in den Mittelpunkt der Philosophie stellen, oder besser: Er sich selber, dann kommt man nicht um ein Ssytem der Menschrechte herum, und in der Folge nicht um ein System der liberalen Staats- und Geselslchaftsordnung, als das einzig vernuebftige System der staatlichen Ordnung.

Alain de Benoist hat sich in der "Kritik der Menschenrechte" mit diesem Problem sehr ausführlich befasst.

Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen. Er setzt die Gruppe, die Etnie, in den Mittelpunkt seines Denken - das st aber falsch, das die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.

[EinDachs]

Im Hinblick auf deren Erhalt ihres Trägers, auf die geistige Verfassungs der Menschen und dergleichen habe ich nicht den Eindruck, dass das so evident ist.

Na dann nenn mal einen nicht-demokratischen Staat, in dem es den Menschen besser geht als uns.

Vor was?

Ihren verbrecherischen Eliten etwa. Das Volk hat in der Regel sehr wenig Interesse daran, gefoltert zu werden oder in seiner Meinungsfreiheit beschränkt zu werden.

Nach meiner Auffassung ist das nur folgerichtig und in der Behauptung der Universalität der Menschenrechte als Universalität eines spezifischen Gesellschaftsmodells bereits angelegt.

Das versteh ich nicht ganz. Weil es Mißbrauch gibt, sind die Menschenrechte abzulehnen? Die Menschenrechte propagieren ein bestimmtes Gesellschaftssystem? Oder wie?

[-jmw-]

Hab mir beim Heckenschneiden zurechtgedacht, was ich antworten soll.
Ist leider schon wieder raus aus'm Kopp und ich bin zu faul, um's mir nochmal zu Erdenken.
Daher nachfolgend nur Stückwerk:

Wobei der Begriff "Menschen" hier im Sinne des universalen egalitären Individualismus massiv in die Irre führt. Wer wählt, sind jeweils konkrete Personen unter jeweils konkreten, nichtuniversellen Umständen, die unter eine universelle Rechtsgeltung zu subsummieren mindestens hochproblematisch ist.

Jain.
Die universelle Rechtsgeltung ist die einzige, die wir haben.
Wenn wir nicht grundsätzlich gleiche Regeln für alle annehmen, haben wir die grosse Schwierigkeit, kaum mehr vernünftig begründen zu können, für wen denn dann welche Regeln gelten sollen.
Kulturkreis? Religion? Volk? Stamm? Familie? Beruf? Nasengrössengruppe?

Ich nehme an, es ist am einfachsten, sich drauf zu einigen, dass Recht im Sinne von Grundregel etwas für Personen ist, für alle Personen und nur für Personen.

Das mag objektiv nicht richtig und Willkür sein, aber es ist die am wenigsten willkürliche Willkür, die mir einfällt.

Es heisst übrigens auch nicht, dass man sich daran halten müsse und böse sei, täte man's nicht.
Man würd sich dann halt nur ausserhalb des Spiels "friedfertiges Nebeneinanderleben" stellen und würde zusehen müssen, wie man als dann Vogelfreier klarkäme.

Recht in diesem Sinne ist also nicht grundsätzlich anders als das, was wir jetzt haben - es ist nur weniger blödsinnig, weniger an den haaren herbeigezogen.

Dann stellt sich aber die Frage, wie eine Geltung eines sich selbst setzenden Rechts unabhängig von (und vorgeschaltet) den die Sicherung vornehmenden Gemeinschaftsordnungen begründet werden soll.

S.o.: Als Mindeststandard, zu dem man auch dann kommt, wenn man einerseits auf göttliche Ordnungen und ähnliches verzichten muss, also kein (als solches angesehenes) objektives Recht mehr hat, aber andererseits sich auch nicht gegenseitig die Schädel einschlagen will.

Anders ausgedrückt:
Wir haben Miteinander, Nebeneinander und Gegeneinander.
Miteinander können wir unsere Regeln selber abschnacken (z.B. inner Familie), da brauchen wir Recht nicht;
Gegeneinander ist der hobbes'sche Naturzustand, da brauchen wir's auch nicht, da bringen wir uns einfach gegenseitig um;
aber beim Nebeneinander, da brauchen wir Regeln, die uns sagen, was wir dürfen und was nicht, wann wir den anderen noch in Ruhe lassen und wann wir ihn schon behelligen (bzw. er uns).

Man könnt's auch so sagen:
Nix an Dir selber wird es evident erscheinen lassen, dass Du mir eins auf die Rübe hauen darfst, ich aber dann Dir nicht.

Du brauchst Gründe und von denen kommen wir halt über ein bisschen Abstraktion zu etwas, was wir Recht nennen können.

Wer die reichlich unkonkrete Abstraktgröße "Volk" verwirft, muss konsequenterweise erst recht das völlig von jeder konkreten Präsizisierung befreite Abstraktum "Menschheit" als Rechtsgröße verwerfen.

Menschheit hat keine Rechte und Mensch als Gattungswesen, als zoologische Grösse, hat auch keine.
Personen haben Rechte, weil sie die einzigen sind, die sowas (1) brauchen, (2) wollen und (3) verstehen.

Auf jenem Weg wäre es konsequent, stirnerianisch den Begriff des "Rechts" überhaupt als Abstraktum zu verwerfen.

Jain.
Stirner zerstört völlig berechtigt unser Aufhängen an fixen Ideen, wie eben dem Recht.
Nixdesto ist der Einzige nicht Gott und kann machen, wie er lustig ist.
Auch er braucht Regeln und Ordnung (daher ja der Verein der Egoisten);
und auch er muss diese Regeln begründen;
und auch er kommt, wenn er das tut, nicht um gewisse Standards hinsichtlich der Begründung herum (die Dir als Philo-Nebenfächler ja hinreichend bekannt sein dürften).


EDIT: Könnte man mit etwas Mühe einen zusammenhängenden Text draus machen.
SIeht bei meiner Faulheit allerdings schlecht aus, dass das klappt...

[-jmw-]

Die Durchsetzung dieser Ideologie ist deshalb das wichtigste Ziel des Menschen, der sich seiner eigen Wurde und Majestaet bewusst wurde

Na, so pathetisch müssen wir garnicht werden.

"Würde" und "Majestät" brauchen wir dazu nicht.
Nur unsere Angewiesenheit, halbswegs anständige Gründe für die Regeln des Zusammenlebens zu finden.
"Person" und "Vernunft" sind da gute Kandidaten, nicht mehr.

[FranzKonz]

Das liberale Staats- und Gesellschaftmodel braucht nicht mit einem "globalem Expansionsanspruch" ausgestattet zu werden, er ist ihm eingeboren.

Vorsicht!

Dieser Satz beinhaltet, daß am Wesen des liberalen Staats- und Gesellschaftmodells die Welt genesen muß, ob sie will oder nicht.

Das wiederum bedeutet, daß wir einem Modell Allgemeingültigkeit zusprechen wollen, das wir für unseren Kulturkreis als gut und richtig erkannt haben. Ich behaupte nun mal, daß dieses Modell nicht ohne weiteres auf andere Kulturkreise übertragbar ist.

Wenn ich mich in der Welt umschaue, stelle ich fest, daß stabile Demokratien nur dort entstanden sind, wo unsere westliche Kultur oder doch zumindest die Wirtschaftsordnung vorherrscht. In anderen Regionen der Welt haben die Versuche, Demokratie und westliche Wirtschaften zu etablieren mit schöner Regelmäßigkeit zu Chaos und Blutbädern geführt.

[Tonsetzer]

Das wiederum bedeutet, daß wir einem Modell Allgemeingültigkeit zusprechen wollen, das wir für unseren Kulturkreis als gut und richtig erkannt haben. Ich behaupte nun mal, daß dieses Modell nicht ohne weiteres auf andere Kulturkreise übertragbar ist.

So ist es. Aus dem gleichen Grund ist auch der millionenfache Zuzug von Menschen mit gänzlich anderen Lebensvorstellungen in unseren Kulturraum eine Gefahr, vor der die Mehrheit lange die Augen verschlossen hat.

[Haloperidol]

Und in den Multikultistaaten gibt es keine Kriege?

Was hat das damit zu tun, ob die Demokratie gegen eine bizarre Diktatur ausgewechselt werden soll, oder einer anderen noch schlimmer Alternative, die dir vorschwebt?

Was hälst du z.B. von Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen, wie sie uns bevorstehen und sich schon angekündigt haben, z.B. in Frankreich.

Bürgerkriegsähnlich! Von einem Bürgerkrieg spricht man meines Wissens erst ab ca 1000 Toten pro Jahr. Frankreich hat sein Problem etwas verschlafen und deshalb kam es zu einer Erruption. Jetzt hat man das sichtlich besser unter Kontrolle, und dass obwohl es auch Ausschreitungen ach der Wahl des neuen Präsidetnen gegeben hat. Von Bürgerkrieg ist also überhaupt nichts zu merken, und bei den aktuellen Tendenzen wird dieser auch im aktuellen westlichen Europa nicht passieren.

Oder was ist mit der ausufernden Kriminalität, z.B. in Rio oder Johannesburg oder bei uns in den Großstadtghettos?

Und was hilft es dabei, die Demokratie abzuschaffen? Darüber hinaus sind wir keine 3t Weltstaaten, die kaum Ordnung aufrecht erhalten können, sondern das funktioniert bei uns relativ gut, und dass mit einer Demokratie.

Du kannst die Leute, aber nicht das System abwählen.

Das wundervolle ist, dass die ganze Welt sich in Systeme glieder lässt. Du bekämpfst immer nur ein System für ein anderes und jedes hat Schwächen und Stärken. Du darfst aber gerne ausführen, was du genau am aktuellen System kritisierst und vor allem dies auch argumentativ Begründen, was du bisher nicht getan hast.

Und was machst du, wenn sich ein Überwachungsstaat entwickelt, in dem wir ja schon zum Teil leben?

Ich weiß wieder einmal nicht, was deine Demokratiefeindlichkeit in diesem Zusammenhang bewirken sollte. Überwachungsstaaten zeigen nichts anderes als die Fähigkeit von Systemen das Leben ihrer Bürger durch Druck von oben innerhalb der gesetzlich erlaubten Bahnen zu halten. Vor allem für "Nicht-Demokratien", die durch Fremdmeinung stärker gefährdet werden, weil du den Haufen nicht abwählen kannst, und damit ein Sturz nur durch Bürgerkrieg etc möglich ist, kommt das Element des Überwachungsstaates viel stärker zu tragen, die diese stark daran interessiert sind, die Meinung auf ihre Linie zu Monopolisieren, somit hilft eine Änderung des Systems - welches auch immer du damit meinst - dagegen nicht, sondern nur ein mündiger demokratischer Bürger, der seine Rechte und Pflichten wahrnimmt und diesen Zustand möglichst beschränkt.

Und was bleibt dir von deiner persönlichen Freiheit, wenn du sie aufgrund der Kriminalität und im Falle eines Bürgerkrieges gar nicht mehr entfalten kannst?

Welcher Bürgerkrieg? Das ist ein Szenario, welches wunderschöne negative Affekte heraufbeschwört, aber fernab jeglicher Realität des Europas ist, in dem wir leben. Im Gegenteil hat es bisher noch nie eine Zeit auf diesem Kontinent gegeben, die so friedvoll war, dass ein Krieg zwischen den Staaten nicht einmal mehr eine denkbare Variante ist.

Völkerrecht. Z.B. der Krieg der NATO gegen Serbien

Was hat sich das Völkerrecht das nur herausgenommen, als es mit UNOMandat Truppen in ein Land geschickt hat, dass gerade den größten Völkermord nach Nazi-Deutschland auf europäischem Boden begangen hat! Es gab deiner Meinung nach nicht den geringsten Grund dort einzugreifen. Ich argumentiere wirklich selten damit, aber meine Moral plagt sich eher damit, dass wir so lange nicht eingegriffen haben, dass Srebrenica passieren konnte.

Willst du dich lächerlich machen? Noch nie wurde ein Kriegsverbrechen der Demokratien verurteilt, z.B. die alliierten Kriegsverbrechen im 2.WK, Bombardierung von Dresden, um mal eins der unzähligen Beispiele zu nennen.

Dresden ist auf alliierter Seite nicht zu rechtfertigen, was sie auch heute nicht mehr versurchen. Es bleibt aber dabei zu bedenken, dass die Alliierten Krieg gegen Nazideutschland geführt haben, das zur selben Zeit wieviele Millionen Menschen noch einmal im Holocaust sinnlos hingeschlachtet hat, und da rechne ich die Millionen Opfer eines absolut sinnlosen Krieges noch gar nicht mitein.

War leider keine Antwort auf meine Frage.

Niemand sagt, dass wir eine westliche Demokratie brauchen. Es gibt dazu auch diverse andere Ausführungsmöglichkeiten, wie wir sie z.b. in Asien konkret Japan finden. Welche Form der Demokratie ein Staat hat, ist mir damit solange egal, bis er eine hat. Nicht die westliche Demokratie ist arrogant, weil es neben der noch x andere Erscheinungsformen geben kann und gibt.

Süß. Gott sei dank gibt es auf der Welt mittlerweile genug Atommächte, die nicht mehr in die Demokratie gebombt werden können wie damals Deutschland und Japan.

Dir steht es absolut frei, nach China zu gehen und unter dem dortigen Regime zu leben. Ich habe dann meine Freiheiten sehr gerne und bleibe lieber hier. Du darfst auch gerne einen Krieg gegen China anzetteln. In den Geschichtsbüchern hätte er die Nummer 3 und wäre wahrscheinlich äußerst kurz, daher ist fraglich, ob es überhaupt noch Geschichtsbücher nach einem solchen Krieg geben würde.

Interessant, daß du dich doch noch auf die Seite der Diktatur geschlagen hast.

Die Diktatur der Demokratie, bei der man das Übel auch wieder abwählen darf. Mit dieser Einschränkung kann ich getrost leben, da die anderen Varianten noch viel schlimmer sind.

[holyhoax]

Benoist negiert die Freiheit des Menschen, er negiert die Moeglichkeit des Menschen sich die Kultur zu waehlen. Er setzt die Gruppe, die Etnie, in den Mittelpunkt seines Denken - das st aber falsch, das die Etnie ein austauschbares sekundares Merkmal ist, das man wechseln kann, wie sein paar Socken.

Benoist ist mir auch in den Sinn gekommen, als ich diesen Strang verfaßte.

Eine sehr krasse Einstellung, die du da hast. Du gestehst also Völkern kein Recht auf Eigenleben, ja noch nicht einmal auf Überleben, zu. Was ist mit der ganzen Kultur- und Sprachvielfalt, die du negierst und die erst die Schönheit auf der Welt ausmachen? Multikulti und Menschenrechte können keine Kultur schaffen, nur Völker, bzw. die Menschen, die ihnen angehören. Um wieviel ärmer wäre unsere Welt, wenn 1776 und 1789 zum einheitlichen Standard in der Welt gehören würde.