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Thema: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

  1. #11
    Freibauer Benutzerbild von Holdus
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Holdus, beantworte mir die Frage, wie der Artikel 146 deine Meinung begründen soll.
    Er beschäftigt sich mit der Gültigkeitsdauer des GG, nicht aber mit einer etwaigen Verpflichtung zur einer neuen Verfassung.
    Die Frage war, brauchen wir nicht generell ein neues Grundgesetz / Verfassung
    Meine Antwort darauf der Artikel 146, da dieser Artikel ja eine Verfassung nach dem Grundgesetz vorsieht - eigentlich.

    Bin mir aber dessen bewusst, wie es wirklich aussieht:

    Durch den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland ist das Grundgesetz definitive und abschließende gesamtdeutsche Verfassung geworden, denn durch Beitritt und Einigungsvertrag ist über das Grundgesetz entschieden worden, die deutsche Einheit bedingt keine neue Verfassung.

    Einzelheiten hierzu ist den Begründungen zum Einigungsvertrag zu entnehmen
    ( Bundestagsdrucksache 11/7760 insb. S. 358, 359 , Auszüge, siehe unten )

    Das Bundesverfassungsgericht hat daher auch entschieden, dass weder ein individualrechtlicher Anspruch noch die Pflicht staatlicher Stellen besteht, eine Volksabstimmung über die Verfassung herbeizuführen. Weder aus dem Wortlaut noch aus der Entstehungsgeschichte von Artikel 146 Grundgesetz ergibt sich dafür ein Anhaltspunkt (BVerfG, 2 BvR).[/I] [Links nur für registrierte Nutzer]
    Geändert von Holdus (15.06.2007 um 17:02 Uhr) Grund: Buchstabentausch

  2. #12
    Mitglied Benutzerbild von Wilhelm
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    dort wo man ein Gendeffekt braucht um Politiker zu werden
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Holdus, beantworte mir die Frage, wie der Artikel 146 deine Meinung begründen soll.
    Er beschäftigt sich mit der Gültigkeitsdauer des GG, nicht aber mit einer etwaigen Verpflichtung zur einer neuen Verfassung.
    Würde die "Volkssouveränität" nich eine Verpflichtung draus machen?

  3. #13
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Wilhelm Beitrag anzeigen
    Würde die "Volkssouveränität" nicht eine Verpflichtung draus machen?
    Nein, weil dies nicht nötig ist. Sorry, jetzt wird es sehr theoretisch und abstrakt.

    Nun Volkssouveränität bedeutet einfach betrachtet nichts anderes als das die Staatsgewalt vom Volk in seiner Gesamtheit ausgeht. Wie die Staatsgewalt nun vom Volk ausgeübt wird, ob nun mittelbar oder unmittelbar ist für den Sachverhalt erstmal unbedeutend.
    Die politisch-rechtliche Grundlage beruht somit aus der daraus resultierenden verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Das Volk in seiner Gesamtheit steht über der Verfassung. Nichts anders steht auch im Artikel 146 GG (......,an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.)
    Das Volk in seiner Gesamtheit hat also das Recht, Betonung liegt auf Recht und Gesamtheit, sich jederzeit eine neue politisch-rechtlich Grundordnung zu geben, eine neue Verfassung, aber genauso das Recht sich keine neue Verfassung zu geben.

    Nun mit dem Grundgesetz haben wir aufgrund der historischen Vorgeschichte einen kleinen Sonderfall, weil hier sich erstmal nur ein Teilvolk eine politisch-rechtliche Grundordnung gegeben hat (siehe hierbei Artikel 144 GG). Mit der Zustimmung der Länderparlamente zum GG, hatte das GG die Zustimmung des Teilvolkes, denn über Parlamente übt das Volk/Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. Lassen wir jetzt mal die unterschiedlichen Ansichten über die Ostgebiete außen vor, sondern bleiben bei der rein rechtlichen Betrachtung der Sachverhalte. Die DDR-Volkskammer erklärte am 14.August. 1990 ihren Beitritt nach dem ursprünglichen Artikel 23 GG. Nun über die DDR-Volkskammer übte das andere Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. So gesehen hat das GG die Zustimmung des ganzen Volkes. Die Gesamtheit des Volkes ist wieder hergestellt.
    Somit besteht auch das bereits erwähnte Recht sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben oder nicht zu geben. Wenn also jederzeit die Möglichkeit besteht, sich eine neue Verfassung zu geben, wozu ist dann eine Verpflichtung notwendig. Das einzige was dazu notwendig ist, ist die Überzeugung im Volk, das wir eine neue Verfassung benötigen.
    Da in unserer Demokratie, die größtenteils eine indirekte Demokratie ist, das Volk seine Staatsgewalt über Wahlen und Abstimmungen mehr mittelbar als unmittelbar ausübt, ist der Weg zur neuen Verfassung bzw. der Überzeugung im Volk zur einer neuen Verfassung vorgegeben.
    Eigentlich ist die Sache also einfach und bedarf keiner Verpflichtung, die einzige Problematik, die für die besteht, die sich eine neue Verfassung unbedingt wünschen, liegt in einer verfassungsrechtlichen Ansicht, die aus dem Begriff Gesamtheit des Volkes resultiert.
    Nun wir wissen, das es so etwas wie einen einheitlichen Volkswillen nicht gibt und sich auch in einem demokratischen System nicht erreichen lässt. Das wird schon allein durch die Ergebnisse bei den Wahlen sichtbar.
    Wie soll man nun der Gesamtheit des Volkes gerecht werden, wenn es unmöglich ist das alle der gleichen Meinung ist. Einfache Mehrheitsentscheidungen repräsentieren im schlechtesten Fall nur ein wenig mehr den Willen der Hälfte des Volkes. Sie werden dem Begriff der Gesamtheit nun wirklich nicht gerecht. Ganz gerecht wird man ihm nie, aber man kann sich ihm über die qualifizierten Mehrheiten nähern (2/3 wenn nicht sogar 3/4).
    Die Gesamtheit des Volkes kann also erst repräsentiert werden, wenn sie tatsächlich im Minimum dem Willen von 2/3 des Volkes entspricht.
    Wer also 2/3 in beiden Häusern vereinen kann, kann verfassungsgebende Maßnahmen einleiten.
    Nicht die höchsten Gipfel lassen uns stolpern, sondern die Maulwurfshügel.

  4. #14
    Freibauer Benutzerbild von Holdus
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Nein, weil dies nicht nötig ist. Sorry, jetzt wird es sehr theoretisch und abstrakt.

    Nun Volkssouveränität bedeutet einfach betrachtet nichts anderes als das die Staatsgewalt vom Volk in seiner Gesamtheit ausgeht. Wie die Staatsgewalt nun vom Volk ausgeübt wird, ob nun mittelbar oder unmittelbar ist für den Sachverhalt erstmal unbedeutend.
    Die politisch-rechtliche Grundlage beruht somit aus der daraus resultierenden verfassungsgebenden Gewalt des Volkes. Das Volk in seiner Gesamtheit steht über der Verfassung. Nichts anders steht auch im Artikel 146 GG (......,an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.)
    Das Volk in seiner Gesamtheit hat also das Recht, Betonung liegt auf Recht und Gesamtheit, sich jederzeit eine neue politisch-rechtlich Grundordnung zu geben, eine neue Verfassung, aber genauso das Recht sich keine neue Verfassung zu geben.

    Nun mit dem Grundgesetz haben wir aufgrund der historischen Vorgeschichte einen kleinen Sonderfall, weil hier sich erstmal nur ein Teilvolk eine politisch-rechtliche Grundordnung gegeben hat (siehe hierbei Artikel 144 GG). Mit der Zustimmung der Länderparlamente zum GG, hatte das GG die Zustimmung des Teilvolkes, denn über Parlamente übt das Volk/Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. Lassen wir jetzt mal die unterschiedlichen Ansichten über die Ostgebiete außen vor, sondern bleiben bei der rein rechtlichen Betrachtung der Sachverhalte. Die DDR-Volkskammer erklärte am 14.August. 1990 ihren Beitritt nach dem ursprünglichen Artikel 23 GG. Nun über die DDR-Volkskammer übte das andere Teilvolk seine Staatsgewalt mittelbar aus. So gesehen hat das GG die Zustimmung des ganzen Volkes. Die Gesamtheit des Volkes ist wieder hergestellt.
    Somit besteht auch das bereits erwähnte Recht sich jederzeit eine neue Verfassung zu geben oder nicht zu geben. Wenn also jederzeit die Möglichkeit besteht, sich eine neue Verfassung zu geben, wozu ist dann eine Verpflichtung notwendig. Das einzige was dazu notwendig ist, ist die Überzeugung im Volk, das wir eine neue Verfassung benötigen.
    Da in unserer Demokratie, die größtenteils eine indirekte Demokratie ist, das Volk seine Staatsgewalt über Wahlen und Abstimmungen mehr mittelbar als unmittelbar ausübt, ist der Weg zur neuen Verfassung bzw. der Überzeugung im Volk zur einer neuen Verfassung vorgegeben.
    Eigentlich ist die Sache also einfach und bedarf keiner Verpflichtung, die einzige Problematik, die für die besteht, die sich eine neue Verfassung unbedingt wünschen, liegt in einer verfassungsrechtlichen Ansicht, die aus dem Begriff Gesamtheit des Volkes resultiert.
    Nun wir wissen, das es so etwas wie einen einheitlichen Volkswillen nicht gibt und sich auch in einem demokratischen System nicht erreichen lässt. Das wird schon allein durch die Ergebnisse bei den Wahlen sichtbar.
    Wie soll man nun der Gesamtheit des Volkes gerecht werden, wenn es unmöglich ist das alle der gleichen Meinung ist. Einfache Mehrheitsentscheidungen repräsentieren im schlechtesten Fall nur ein wenig mehr den Willen der Hälfte des Volkes. Sie werden dem Begriff der Gesamtheit nun wirklich nicht gerecht. Ganz gerecht wird man ihm nie, aber man kann sich ihm über die qualifizierten Mehrheiten nähern (2/3 wenn nicht sogar 3/4).
    Die Gesamtheit des Volkes kann also erst repräsentiert werden, wenn sie tatsächlich im Minimum dem Willen von 2/3 des Volkes entspricht.
    Wer also 2/3 in beiden Häusern vereinen kann, kann verfassungsgebende Maßnahmen einleiten.

    Hällst Du dann auch die Volksabstimmungen in anderen Ländern (Polen, Frankreich.) für nicht repräsentabel oder gibt es bei denen vielleicht sowas wie einen "einheitlichen Volkswillen" ?

    Findest Du es ok wenn sich unsere Kanzlerin noch für eine EU-Verfassung stark macht, wo doch offensichtlich ist, dass es nicht Europas Völker einheitlicher Wille ist?
    Geändert von Holdus (16.06.2007 um 06:26 Uhr) Grund: Buchstabendreher

  5. #15
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Holdus Beitrag anzeigen
    Hällst Du dann auch die Volksabstimmungen in anderen Ländern (Polen, Frankreich.) für nicht repräsentabel oder gibt es bei denen vielleicht sowas wie einen "einheitlichen Volkswillen" ?

    Findest Du es ok wenn sich unsere Kanzlerin noch für eine EU-Verfassung stark macht, wo doch offensichtlich ist, dass es nicht Europas Völker einheitlicher Wille ist?
    Holdus, entschuldige mal, wie blöd bist du eigentlich. Jedesmal, wenn mal wenn man hier einen Sachverhalt mit einer rein rechtlichen Betrachtungsweise erklärt, kommt einer einer mit seiner subjektiven politischen Meinung über bestimmte Aspekte, die mit dem rechtlichen Sachverhalt nur indirekt was zu tun hat.
    Kritik an Handlungsweisen unserer Politiker ist berechtigt, aber das ändert nichts an den rechtlichen Sachverhalten.
    Deine Kritik kann man auch als Begründung nehmen, warum man eine neue Verfassung bräuchte, das ändert aber nichts an dem rechtlich vorgeschriebenen Weg zur einer neuen Verfassung und den Maßnahmen, die notwendig sind ihn einzuleiten.

    Ich kann ja verstehen, das ihr euch so sehr auf diese angebliche Verpflichtung versteift, damit geht ihr nämlich schön dem Problem aus dem Weg, das heute alle haben, ob es nun alle Parteien, egal welchem politischem Spektrum sind oder auch die Religionen. Das Problem Menschen wirklich von etwas zu überzeugen, das Problem die Meinung von Menschen ohne Zwang zu ändern.
    Es ist schön einfach, nach Mitteln und Wegen zu suchen, um seine Meinung durchzusetzen, ohne sich mit den Menschen an sich auseinanderzusetzen, denn sonst müsste man diese ja wirklich überzeugen.
    Nicht die höchsten Gipfel lassen uns stolpern, sondern die Maulwurfshügel.

  6. #16
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Holdus Beitrag anzeigen
    "Gehirnnutzer" lenke nicht ab und werde beleidigend, beantworte Doch einfach nur das, was Du persönlich gefragt wurdest.
    Ich beantworte dir die Fragen in einem Thread wo sie nicht Off Topic sind. Hier nicht.
    Wenn du meine Meinung dazu wissen willst, dann frag mich in einem Thread mit dem entsprechenden Thema.

    Wilhelm hat eine Frage zum Thema passend gestellt, die habe ich versucht so gut wie möglich neutral vom rechtlichen Sachverhalt zu beantworten.
    Du hingegen stellst hingegen Fragen nach einer subjektiven Meinung, die

    1. zwar im Bezug zum GG stehen, aber nicht im Bezug auf den geschilderten rechtlichen Sachverhalt oder zur Thematik des Threads.

    2. nur indirekt mit dem GG zu tun haben und mehr eine Kritik an der Handlungsweise unserer Politiker sind und somit für dieses Thema Off Topic.

    Wenn du mich also themenbezogen fragst, werde ich dir möglicherweise antworten, obwohl ich Bedenken habe, das du meine Meinung überhaupt verstehst, wenn du schon die bloße Schilderung eines Sachverhaltes als persönliche Meinungsäußerung ansiehst.

    Dich zu beleidigen hatte ich überhaupt nicht vor, mich nervt es nur andauernd, wenn man nur einen Sachverhalt schildert, dies immer von wenigen als eine Meinungsäußerung abgetan wird, anstatt sich mal ein wenig Gedanken über den Sachverhalt zu machen und darauf basierend zu argumentieren.
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  7. #17
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Wilhelm Beitrag anzeigen
    Würde die "Volkssouveränität" nich eine Verpflichtung draus machen?
    Das Volk hat sich dazu 1949 ueber die Landtage und 1990 ueber die DDR-Volkskammer abschliessend geaeussert.

    Im Uebrigen waere dies ein Novum: Weder ueber die Verfassung von 1849, noch 1871 noch 1919 wurde ein Referendum durchgefuehrt.

  8. #18
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Das Volk hat sich dazu 1949 ueber die Landtage und 1990 ueber die DDR-Volkskammer abschliessend geaeussert.

    Im Uebrigen waere dies ein Novum: Weder ueber die Verfassung von 1849, noch 1871 noch 1919 wurde ein Referendum durchgefuehrt.
    Braver Untertan!
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    (Malcom X - Auch er wußte, daß der Begriff "Lügenpresse" der Realität entsprach.)

  9. #19
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Der Art. 146 ist in gewisser Weise gefaehrlich - wenn man sich z. B. die entsprechen Artikel der Schweizer Bundesverfassung ("Totalrevision") oder der US-Verfassung anschaut, dann sind dort klaere Formalia angeben, wie denn diese neue Verfassung zu schaffen waere. Der Art. 146 hat eine solche Regelung nicht (was aus der Lage 1949 auch verstaendlich ist).

    Es waere besser, ihn durch einen Artikel zu ersetzen, der ein genaues Procedure fuer eine neue Verfassung vorsieht und sehr hohe Huerden hierfuer aufstellt.

  10. #20
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Der Art. 146 ist in gewisser Weise gefaehrlich - wenn man sich z. B. die entsprechen Artikel der Schweizer Bundesverfassung ("Totalrevision") oder der US-Verfassung anschaut, dann sind dort klaere Formalia angeben, wie denn diese neue Verfassung zu schaffen waere. Der Art. 146 hat eine solche Regelung nicht (was aus der Lage 1949 auch verstaendlich ist).

    Es waere besser, ihn durch einen Artikel zu ersetzen, der ein genaues Procedure fuer eine neue Verfassung vorsieht und sehr hohe Huerden hierfuer aufstellt.
    Du irrst Rheinländer, so gefährlich ist der Art. 146 GG nicht, denn viele Leute vergessen, das eine neue Verfassung mit der komplette Änderung des Grundgesetzes gleichzusetzen ist. (Die Artikel 1 bis 20 können wir in diesem Zusammenhang getrost erstmal aussen vor lassen.)
    Aus diesem Umstand ergibt sich, das Art. 79 GG in Anwendung kommt. Das heißt zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen, die nun mal für eine neue Verfassung notwendig sind, ist die in Art. 79 vorgegebene Mehrheit in beiden Häusern notwendig. Das einzige was nicht geregelt ist, betrifft das Referendum über die dann erarbeitet Verfassung, nämlich ab wann das Ergebnis des Referendums als Zustimmung des Volkes zu werten ist, ob nun eine einfache Mehrheit, eine absolute Mehrheit oder eine qualifizierte Mehrheit der Stimmberechtigten. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen, wobei die Relevanz eines solchen Referendums und der Umstand, das zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahmen qualifizierte Mehrheiten notwendig sind, dafür spricht, das man hier auch eine qualifizierte Mehrheit verlangen sollte.
    Nicht die höchsten Gipfel lassen uns stolpern, sondern die Maulwurfshügel.

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