Der vergessene Holocaust...?

[Busco]

Ebenso wundert es mich doch schon sehr, diese aggressive Haltung seitens Buscos, die schon bereits wieder mal der Weg in die anbahnende Beleidigung darstellt.

Sie haben wenigstens einen kleinen Beleg für diese Behauptung, großer Meister der Fäkalsprache?

[Gärtner]

@Gothaur: Nun, ich versuche lediglich, der Debatte die Spitze zu nehmen, indem ich meinen Eindruck wiedergebe, es handele sich um eine Scheindebatte.

Es ist nämlich nicht zulässig, aus einer unterschiedlichen Zahl eine wesentlich andere moralische Schlußfolgerung zu ziehen. Diesen Vorwurf kann man den Vertretern der 2-Mio-These nicht sofort machen ("HC-Leugner"), umgekehrt aber ist das Festhalten an der 6-Mio-These auch nicht gleichzusetzen mit der fortdauernden Erniedrigung Deutschlands, wie es uns mache rechten Schalmeien gerne um die Ohren blasen.

[Busco]

Die Opferzahl von 5 bis 6 Millionen basiert übrigens auf Angaben enger Mitarbeiter Eichmanns. Eine Zahl mit mathematischer Exaktheit anzugeben, ist - verständlicherweise - nicht möglich.

siehe auch Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte.

Im übrigen ist es falsch, wenn behauptet wird, man dürfe sich nicht mit den Zahlen beschäftigen.

s.a. [Links nur für registrierte Nutzer]

[derNeue]

@Gothaur: Nun, ich versuche lediglich, der Debatte die Spitze zu nehmen, indem ich meinen Eindruck wiedergebe, es handele sich um eine Scheindebatte.

Es ist nämlich nicht zulässig, aus einer unterschiedlichen Zahl eine wesentlich andere moralische Schlußfolgerung zu ziehen. Diesen Vorwurf kann man den Vertretern der 2-Mio-These nicht sofort machen ("HC-Leugner"), umgekehrt aber ist das Festhalten an der 6-Mio-These auch nicht gleichzusetzen mit der fortdauernden Erniedrigung Deutschlands, wie es uns mache rechten Schalmeien gerne um die Ohren blasen.

Dem kann ich mich anschließen.

[OhneLeitfigur]

Der Gelehrte:
> @OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die
> Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hinsicht
> ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio Opfer waren?

> Das ganze ist eine Scheindiskussion, die sorgsam an der Oberfläche
> gehalten wird (im doppelten Sinne). Nicht selten wird der Versuch
> mit dem Ziel unternommen, mit der Diskreditierung der vorgeblich
> sakrosankten Zahl der 6 Mio auch die oben erwähnten Implikationen
> zu verwässern.

1. Nein, die Beurteilung des Holocaust in moralischer und historischer
Hinsicht kann nicht durch die Zahlen relativiert werden, selbst wenn
diese substanziell nach unten zu korrigieren wären oder sein mögen.

2. Ein Alleinstellungsmerkmal des Holocaust im Rahmen der Geschichte
ist, dass er in historisch innovativer Weise als moralische Institution
missbraucht wird. Andererseits ist als ebenso innovativ zu werten,
dass wir Deutschen einen Menetekel auf Basis von Opfern gestalten. Das
spricht für moralische Größe, die ansonsten selten ist. Der Umgang mit
dem Thema hingegen stinkt nach Dreck, den viele lieber unter dem Teppich
lassen.

Das ist dem Volk der Denker und Dichter (und Ingenieure, wie ich einer
bin) nicht gemäß. Mir ist Stolz auf die freiheitliche pluralistische
Grundordnung der Republik vermittelt worden, und ich schäme mich als
Deutscher und als Bürger der Bundesrepublik Deutschland, wenn meine
Meinungsäußerung von dummen getrimmten StaSi/GeStaPo/VSderBRD-
Trotteln verhöhnt und verteufelt wird.

Es war mir ansonsten hier in diesem Strang soweit ein Vergnügen, dem
aufmerksamen Leser zu vermitteln, was mein Eindruck davon ist, woher
die Ideologie stammt und weht und wer sich zum Büttel macht.

[OhneLeitfigur]

derNeue:
> Nach Schätzungen des Militärhistorikers F. O. Miksche in
> seinem Buch "Das Ende der Gegenwart" (Herbig 1990) kann
> sie grundsätzlich nicht stimmen.
> (...)
> Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen
> einer und 1,5 Millionen bewegen
> (...)
> Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen. Es wurde von
> Reißmüller in der "FAZ" und in der "Tagespost" sehr
> positiv besprochen.

Schön, dass du das zitierst. Ich habe mich nicht getraut,
da mir die "Quelle" nicht vorliegt.

Diese "Leugner-Lektüre" sowie auch jene Spiegel-Meyer-Unter-
suchungen, die Brunner in anderem Strang zitierte, und ebenso
Nofretete, inklusive Link zur Informationsdienst-Gegen-Rechts-
Darstellung, sollten sich die anwesenden Zahlenmystiker hier
wirklich mal antun.

[Siran]

Der Darstellung, dass in Europa bzw. im Einflussgebiet des 3. Reiches gar keine sechs Millionen Juden lebten, würden ja aber Dokumente aus dem 3. Reich widersprechen. So steht z.B. im Korherr-Bericht "Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzt man um das Jahr 1937 im allgemeinen auf rund 17 Millionen, wovon über 10 Millionen auf Europa entfallen. "

[l_osservatore_uno]

[...] und nicht der deutschen historischen Schuld!
Gothaur

... Schuld?!

Ich kenne keine 'historische Schuld der Deutschen'!

Es gibt keine 'historische Schuld der Deutschen'!

Und wenn ein Deutscher meint, er persönlich habe diese - ihm eingeflüsterte - Schuld der Deutschen zu tragen, dann soll er doch besser 'nen 'Spezialisten' aufsuchen oder sich - vor lauter verzweifelten Schuldigseins - aufhängen, erschießen, vergiften oder ins Wasser gehen.

Jedenfalls lasse er - der Simulant oder Hypochonder - Unschuldige endlich in Frieden leben!

Enzo

[derNeue]

Der Darstellung, dass in Europa bzw. im Einflussgebiet des 3. Reiches gar keine sechs Millionen Juden lebten, würden ja aber Dokumente aus dem 3. Reich widersprechen. So steht z.B. im Korherr-Bericht "Die Gesamtzahl der Juden auf der Erde schätzt man um das Jahr 1937 im allgemeinen auf rund 17 Millionen, wovon über 10 Millionen auf Europa entfallen. "

Die Zahl der Juden in Europa (außerhalb der Sowjetunion) betrug
nach Angaben des "American Jewish congress" im Jahr 1933 ungefähr
5,6 Millionen.
Von dieser Zahl zieht Miksche diejenigen ab, die vor dem 22.6.1941
östlich der Molotow-Ribbentrop Linie lebten. Sie (etwa eine Millionen)
waren mit dem Zurückgehen der roten Armee zum allergrößten Teil
ins Innere Rußlands geflüchtet. Miksche schätzt vorsichtig, daß sich nur
etwa die Hälfte gerettet haben.
So kommt er auf eine Gesamtzahl von etwa 5 Millionen, die ,wie er sagt
"auch von der höchsten jüdischen Autorität" anerkannt wird.
Weiterhin zieht er die Zahl derjenigen Juden ab, die in den neutralen Ländern
lebten (zusammen ungefähr 1/2 Millionen).
Außerdem in Abzug bringt er den gewaltigen Flüchtlingsstrom in den Jahren
1933-45.
Diesen Punkt untersucht er für jedes einzelne Land genauer und kommt
dafür auf eine Gesamtzahl von 1,4-1,5 Millionen.
Hinzu kommt noch die Zahl derer, die nach Sibirien geflohen sind
(nach einem Bericht der "New Yorck Times " mehr als 500.000.
Die Zahl der nach dem Krieg noch in Europa lebenden Juden betrug
ziemlich genau 1.559.660.
Miksches Fazit: "Es ergibt sich also aus dieser Aufstellung, die leider nicht
auf amtlichen Angaben beruht, daß alles in allem weniger als 1,5 Millionen
Juden im Laufe der Kriegsjahre als "tot oder vermißt" bezeichnet werden
müssen." (S.108)

[OhneLeitfigur]

Um einem Böser-Onkel-Image entgegenzuwirken, habe ich
ohne Erlaubnis meiner Frau hier links einmal ein farben-
frohes Foto meiner selbst hereingesetzt.

Da nun deutsche Richter, wie sie im Fall Hohmann gezeigt
haben, im Gegensatz zur deutschen Medienlandschaft durch-
aus noch den Konjunktiv beherrschen, möchte ich auf deine
Frage hin, Gelehrter ...

> @OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die
> Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hin-
> sicht ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio
> Opfer waren?

... noch folgendes bemerken:

Mir sind als zartem Kind in der Schule KZ-Leichenberg-Fotos
vorgelegt worden, die Kruzifix-Gegner dem Verfassungsgericht
als Gewaltdarstellung vorlegen würden. Wie ich aus der ei-
genen Verwandtschaft weiß, wird auch heute in den Schulen
noch Anti-Deutschen-Hetze betrieben, inklusive der Verbrei-
tung von Schauer- und Lügenmärchen (1). Hinzu kommt, dass
offensichtlich neben dem sowieso mangelhaften Geschichtsun-
terricht (2) auch noch Unterrichtszeit dabei draufgeht (3),
die Kinder gegen Mitbürger aufzuhetzen, zu denen ich mich
nach der Erfahrung im Forum hier auch zählen muss.

Sollte es nun so sein, dass die Zahl 6 Millionen, die ganz
offensichtlich auch heute noch den Kindern heftigst einge-
bläut wird, eher in der Gegend von sagen wir 1 Million zu
korrigieren sei (4), dann liegt zumindest mir die Vermutung
nahe, dass es Leute geben mag, denen "selber die Scheiße
wie Dreck am Arsch klebt" (5), wie eine erregtere Autorin
in einem anderen "Holocaust"-Strang in diesem Forum einmal
sehr treffend formulierte. Und so sehr ich Gestank nicht mag,
das interressiert mich dann schon. Und durchaus auch, ob es
sich bei den gegebenenfalls zu Vermutetenden um "Juden",
" 'die' Juden", "auch Juden" oder wen auch immer handeln mag.
Jedenfalls wurden hier im Strang Quellen genannt, die dann auf
bewusste und/oder unbewusste Kenntnis jüdischer Zahlenmystik
schließen lassen würden, die mir übrigens erstmals aus katho-
lischem Religionsunterricht an einem deutschen Gymnasium
bekannt ist.

Die Beurteilung oder das Ermessen des Leids der Opfer von Ver-
brechen, die in der Geschichte begangen worden sind oder sein
mögen, ist es nicht, was uns zu besseren Bürgern macht, oder
unsere Aufmerksamkeit schärft, überliefertes Grauen zukünftig
zu verhindern.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung Miksches an:

> Angesichts der gewaltigen Bedeutung, die gerade die "Aus-
> rottung der Juden" in der Weltmeinung erhalten hat, ist
> es von zwingender Notwendigkeit, festzustellen, wie hoch
> die Todesopfer des jüdischen Volkes wirklich gewesen sind


(1) nicht hier, aber im Zweifelsfall nötigenfalls vor Gericht
___ beweisbar
(2) wie Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt einmal berichtete
(3) [Links nur für registrierte Nutzer] Argumenten von Rechts begegnen
(4) z.B. weil der hier im Strang zitierte Militärhistoriker
___ F. O. Miksche richtig liegen mag
(5) Böse Onkels sind bekannt dafür, schlecht zu zitieren:
___ es kann auch "selber den Dreck wie Scheiße am Arsch
___ kleben" gewesen sein.