Krieg gegen China

[Valdyn]

Ich würde fast sagen, daß in der heutigen Zeit für keinen "westlichen" demokratischen Staat mehr ein Krieg zu gewinnen ist. Ganz egal ob nun gegen China oder gegen irgendeinen anderen Staat der Erde. Dafür sind Kriege an sich heute zu unsauber und ziehen zu viele Unbeteiligte in Mitleidenschaft, was aber letztendlich nötig ist, will man siegen. Es gibt nunmal kein Mittel gegen Partisanen und/oder Guerilla Taktiken außer das auch die Zivilbevölkerung reingezogen wird. Das können sich Demokratien, die auf den Menschenrechten basieren und sie in der Welt propagieren aber nicht lange leisten.

[Genosse 93]

Ich würde fast sagen, daß in der heutigen Zeit für keinen "westlichen" demokratischen Staat mehr ein Krieg zu gewinnen ist. Ganz egal ob nun gegen China oder gegen irgendeinen anderen Staat der Erde. Dafür sind Kriege an sich heute zu unsauber und ziehen zu viele Unbeteiligte in Mitleidenschaft, was aber letztendlich nötig ist, will man siegen. Es gibt nunmal kein Mittel gegen Partisanen und/oder Guerilla Taktiken außer das auch die Zivilbevölkerung reingezogen wird. Das können sich Demokratien, die auf den Menschenrechten basieren und sie in der Welt propagieren aber nicht lange leisten.

Partisanen kämpfen im Grunde doch für die Befreiung ihres Staates von den Besatzern oder für eine gesellschaftliche Umwälzung. Das lässt uns anhand des irakischen Wiederstandes schlussfolgern wie zufrieden die dort mit Bush sind und wie zufrieden die mit Hussein waren.

[Westfalen]

Die Chinesen können doch übertrieben gesagt mal eben 100 Millionen Menschen in den Krieg schicken ohne das es großartig auffält.

[Angel of Retribution]

Warum reden hier eigendlich alle vom Besetzten Chinas? Das ist nicht nur unmöglich sonder auch völlig unnötig. Es würde volkommen genügen die Lufwaffe auszuschalten, die zivilen und militärischen Kommandostrukturen zu zerschlagen oder mindestens stark zu schwächen, und einige Schläge gegen schwere Bodeneinheiten ( Panzerdivisionen etc) zu führen. Das alles ist im Moment vollkommen erreichbar wenn man die Atom-Option ausblendet. Damit bleiben nur noch die Menschenmassen die für sich genommen jedoch nur defensiven Wert haben und vollkommen wirkunglos sind wenn auf einen größeren Einmarsch verzichtet wird.
Durch diese massive Schwächung der Regierungsgewalt werden die schwelenden Sozialen Konflikte Chinas offen ausbrechen und das Land völlig ins Chaos stürzen. Es bleibt natürlich die Frage ob dies bei den engen wirtschaftlichen Verflechtungen wünschenswert ist.

[Schwarzer Rabe]

Was passiert, sollte China militärisch in dem durch die USA unterstützten Taiwan einrücken?

[MorganLeFay]

Was passiert, sollte China militärisch in dem durch die USA unterstützten Taiwan einrücken?

Die USA schmollen erst und machen dann Zugestaendnisse?

[Valdyn]

Tun sie nicht. China ist "noch" abhängig vom Westen. Mit so etwas gefährdeten sie eigene Interessen. Wie Angel of Retribution schon schrieb: China kann sich so etwas nicht leisten, die wirtschaftlichen Verflechtungen sind zu eng und zu wichtig, das Risiko und die Folgen sozialer Unruhen zu enorm.

[Militarist]

Was passiert, sollte China militärisch in dem durch die USA unterstützten Taiwan einrücken?

Das wäre zzum Bleitstift so ein Kriegsgrund, von dem Ich ausgehen würde.
Wie oben gesagt wurde, China kann ohne mit der Wimper zu zucken 100 Millionen Mann unter waffen stellen, und da wären noch lange lange nicht alle Wehrfähigen mit drin, ich schätze mal bei ausnutzung aller Reserven könnte China aus seinen 1.3 Milliarden Einwohnern so 400 Millionen unter Waffen stellen. Und dann gute nacht Marie...

[Cato]

Nun ja, was soll ich dazu sagen. Nicht das ich irgendwem zu nahe treten will, doch fast alle bisherigen Kommentare waren zu einseitig, zu sehr über den Daumen gepeilt, kurz: zu naiv. Falls jemand Hans Delbrücks monumentales Werk "Geschichte der Kriegskunst" gelesen hat, wird er wissen was ich meine, ich will es hier jedoch mal so kurz wie möglich zusammenfassen. Zu Beginn: Politische und militärische Gedanken waren schon seit Anbeginn der Zivilisation eng miteinander Verwoben, und heutzutage mehr denn je. Es ist vollkommen weltfremd, nur das eine oder das andere zu sehen. Was will man mit einem Krieg gegen China erreichen? Hauptsächlich wohl die Ausschaltung des Landes als heutiger Machtfaktor und baldige absolute Supermacht. Wie ist das zu berwerkstelligen? Es ist, wie schon gesagt wurde, keineswegs notwendig, das Land zu besetzen und damit die vollständige Niederlage Chinas zu erreichen. Um in militärischen Ausdrücken zu sprechen, eine "Niederwerfungsstrategie" ist sicherlich nur wenig angebracht bei einem Land von solchen Dimensionen in JEDER Hinsicht. Ganz abgesehen davon, das (unter heutigen Voraussetzungen) "nur" die Besetzung der Küstengebiete in weiterem Sinne notwendig wäre, da das Hinterland vollständig unterentwickelt ist und wirtschaftlich und industriell kaum eine Rolle spielt, ist vielmehr eine "Ermattungsstrategie" zu empfehlen, ähnlich wie sie hier schon angesprochen wurde: Zerstörung der Infrastrukturen (sowohl verkehrstechnisch als auch militärisch, bei einem solchen Land äußerst effektiv), Ausschaltung der Macht- und Industriezentren, d.h. Einnahme oder Zerstörung von Städten wie Peking, Shanghai, etc. (wobei zu sagen ist, das es unzählige Millionenstädte in China gibt) und ähnliche Maßnahmen, vor allem ist hier auch noch, ganz simpel, die Boykottierung der Chinesischen Importe zu nennen, ähnlich wie die Entente im 1. und die Alliierten im 2. Weltkrieg den Deutschen Import verhindert haben und die Deutschen infolge dessen v.a. im 1. Weltkrieg erhebliche Probleme bekommen haben. Ziel dieser Strategie ist es, den Gegner zu ermatten, ihn in eine untragbare Lage zu bringen, in der er verhandeln MUSS oder er nicht mehr effektiv Krieg führen kann. Des weiteren noch etwas zu den geradezu utopischen Zahlenangaben über potentielle chinesische Heere, von hunderten von Millionen Soldaten wurde da geredet, doch die logischen Konsequenzen von solchen Heeresmassen wurden wohl kaum in Betracht gezogen: Allein schon die Versorgung mit Lebensmitteln für ein solches Heer geht bei weitem über die Kapazitäten JEDES Staates auf diesem Planeten hinaus, vor allem aber über die Kapazitäten Chinas. Die meisten Chinesen wohnen noch immer im Hinterland und (über)leben noch immer als Bauern (Ich meine mich an Zahlen von 600 Millionen Bauern zu erinnern). Dennoch ist China in großem Maße von Importen abhängig, und nun stellen wir uns die Situation im Falle eines Krieges vor: "Hundert Millionen" Soldaten werden rekrutiert (v.a. Landbewohner, die tragen weniger zur Wirtschaft bei) der Import von diversen Gütern wird durch die Feinde verhindert, es entsteht notgedrungen ein Engpass an Nahrungsmitteln. Geht man nun auch noch davon aus, das die Infrastrukturen zum Teil zerstört sind, verläuft auch die Versorgung der Küstenregionen von den Gütern im Hinterland aus nur schleppend, zusätzlich wollen die Soldaten versorgt werden, die sich früher selbst versorgt und sogar andere noch versorgt haben und dies nun nicht mehr können. Die logische Konsequenz ist: Nahrungsknappheit. Die Schlussfolgerung daraus: Man kann nicht so viele Menschen als Soldaten einsetzen, da man sie nicht nur als Bauern, sondern auch als Industriearbeiter (v.a. für die Rüstungsindustrie) benötigt. (Bedenkt man, das Deutschland selbst mit modernsten Anbaumethoden nie autark war, so ist in Bezug auf China selbiges kaum zu erwarten) Abgesehen davon wird man (im Zweifelsfall die USA) sich nicht alleine aufmachen, um China niederzuringen. In diesem Fall wird tatsächlich eine "Koalition der Willigen" gebraucht, und der beste Koalitionär ist nicht oder nicht vor allem Europa oder sogar Russland (dessen Interessen ja von einem iperialistischen und mächtigen China direkt bedroht wären, ich sage nur: dünn besiedeltes, rohstoffreiches Sibirien), sondern der perfekte pendant und damit in gewisser Weise der perfekte Feind (oder leider auch Freund) Chinas: INDIEN. Ebenso aufstrebend und ebenso bevölkerunsreich, wäre Indien ein guter Verbündeter, auch geographisch gesehen. Überhaupt muss man in diesem Falle geopolitsch denken, man müsste China einkreisen wie seinerzeit das 2. und "3." Deutsche Reich: Als Koalition wäre denkbar: Russland (Gründe s.o.), welches von Norden aus angreifen könnte, Japan als eine Art "Erbfeind" von Osten her (falls Japan nicht schon niedergeworfen sein wird), Indien von Süd- Westen, Amerikanische Truppen ebenfalls von Osten und eigentlich von überall her, Europäische Truppen ebenfalls. Indien könnte China als Konkurrent um die "regionale" Vorherrschaft sehen, die USA jenes als Konkurrent um die globale, die Europäer könnten sich vor einer von dem zweifelsohne tendenziell imperialistischen China dominierten Welt fürchten, Japan fürchtet wie gesagt schon seit geraumer Zeit den Aufstieg Chinas, und "schon" hätte man die Allianz, jeddoch zusammengehalten nur von einem gemeinsamen Feind. Eine solche Lage ist von China militärisch fast unmöglich zu meistern, vor allem, da Truppenverschiebungen von einer Front zur anderen äußerst lange dauern, Deutschland hatte seinerzeit den Vorteil, das es(in Ost- West- Richtung) relativ klein war und den Nachteil des Mehrfrontenkrieges durch schnelle Truppenverschiebungen (zumindest theoretisch) fast schon zu einem Vorteil machen konnte. Für China wäre das jedoch nur schwerlich möglich und ist deshalb militärisch zu schlagen. Noch etwas noch zu "Untergrundkämpfen" und von wegen "jeden Wald nach Soldaten durchsuchen": In China gibt es solche "Truppen" nicht, zumindest nicht in großer Zahl. China hat eine konventionelle Armee, ist deshalb auch anfangs konventionell zu schlagen. Natürlich ist es möglich, das die Regierung mit der Zeit Truppen von jener Art aufstellt, doch dies wäre nur in begrenztem Umfang möglich. Zu bedenken ist, das ich von einem wahrscheinlichen Gebrauch von Nuklearwaffen abgesehen habe, also nur die Konventionellen Streitkräfte berücksichtigt habe, außerdem ein China, das wirtschaftlich ungefähr dem China dieses und des nächsten Jahrzehntes gleicht. In fünfzig Jahren ist die Situation natürlich vollkommen anders, und soweit wage ich nicht zu blicken, jedoch wird die Zeit kommen, in der China so unendlich überlegen ist, noch vielmehr als die USA es je waren und die ihren Zenit bald überschreiten werden oder ihn schon überschritten haben. Auch wenn es noch diverse weitere Faktoren zu berücksichtigen gibt("Heimatfront", potentielle "Volksempörung" und damit entfesselung gigantischer Soldatenmassen, etc.), so soll hier nur noch eine Sache erwähnt werden: Ein solcher Krieg würde auf die heutige globalisierte Weltgesellschaft unglaubliche und wahrlich unvorhersehbare Auswirkungen haben (v.a. wirtschaftliche), und hätte dazu die Tendenz, sich Auszuweiten. Selbst wenn man sich vertraglich dazu verpflichten würde, nur konventionelle Waffen einzusetzen, so wären solche Grundsätze in solchen Zeiten das Papier nicht wert, auf denen sie gedruckt sind (ich sage nur: Giftgas, Flächenbombardements, etc). Im großen und ganzen sind die Folgen unabsehbar, eine Niederlage Chinas auch für die Sieger nur ein Pyrrhussieg, die Vernichtung eines Großteils der Menschheit durch einen Atomkrieg fast absehbar. Dennoch denke ich, das China, wenn es Gewisse Tendenzen zeigen sollte, Einhalt geboten werden muss und keine Appeasement- Politik betrieben werden darf. Die Folgen solchen Handelns sind bekannt. Ceteri censeo "Chinam" esse delendam! Aber eigentlich nicht.Unter Umständen halt.

[Der Patriot]

Das wäre zzum Bleitstift so ein Kriegsgrund, von dem Ich ausgehen würde.
Wie oben gesagt wurde, China kann ohne mit der Wimper zu zucken 100 Millionen Mann unter waffen stellen, und da wären noch lange lange nicht alle Wehrfähigen mit drin, ich schätze mal bei ausnutzung aller Reserven könnte China aus seinen 1.3 Milliarden Einwohnern so 400 Millionen unter Waffen stellen. Und dann gute nacht Marie...

Was soll "zzum Bleitstift" heißen?

Mann ist gut, aber China ist Kommunismus und da geht aus Frau in den Krieg.