der "bevölkerungsaustausch"- Paranoia oder Verharmlosung?

[EinDachs]

Ich sag es ist mehr Paranoia als echte Gefahr. Wichtig ist eben, wie die Leute gesinnt sind, nicht wo ihre Eltern herkommen.
Mein türkisch-deutscher Studienkollege ist garantiert demokratischer und vernünftiger als so manch reinarischer Forenkollege hier.

[-SG-]

Ich sag es ist mehr Paranoia als echte Gefahr. Wichtig ist eben, wie die Leute gesinnt sind, nicht wo ihre Eltern herkommen.
Mein türkisch-deutscher Studienkollege ist garantiert demokratischer und vernünftiger als so manch reinarischer Forenkollege hier.

das ist vom ansatz her richtig

aber da verweise ich mal auf die englische studie. deutsche stehen da noch aus, wohlgemerkt

[Ausonius]

@ Chanan: ich finde deinen Eintrag gar nicht so schlecht, außerdem: warum solls auch nicht mal ein bißchen länger sein?

Unterschätzt wird oft, dass der Bevölkerungsrückgang nicht nur ein deutsches Problem ist, sondern auch viele andere der Industrienationen betroffen sind (in Frankreich soll es langsam wieder besser werden). Ebenso wird unterschätzt, dass der Bevölkerungszuwachs in diesen Ländern bis Anfang der 80er Jahre enorm war und z.B. auch in Deutschland eine Rekordrate erreicht wurde. Tatsache ist aber auch, dass die Deutschen zurzeit zu wenig Kinder kriegen. Dann muss man sich mal fragen, warum dies so ist.
Nicht zufällig ist die Kinderlosigkeit unter Akademikern am stärksten verbreitet - und das ist gerade das, was nicht gut ist. Wirtschaft und Staat erschweren dieser Gruppe unnötig den Berufseinstieg: erst mal muss überhaupt ein Job gefunden werden. Da gehen schon viele Beziehungen auseinander, weil die Partner an verschiedenen Ecken Deutschlands (oder der Welt?) landen. Dann dauert es meist 5-10 Jahre, bis die Personen einen einigermaßen gesicherten Job haben. Der Wunsch nach hoher Flexibilität fördert Tausendsassas, die ständig an ihrer Karriere arbeiten und dafür das Privatleben zurückstellen müssen. Und wirtschaftliche Sicherheit ist nun mal das wichtigste für eine Familie. Die haben - und das ist das Paradoxe - die Unterschichten: da überweist das Amt jeden Monat pünktlich das Kindergeld, und es kommt bei manchen Hartz IV-Empfänger-Familien (wozu naturgemäß auch viele Migranten zählen) sogar zur zynischen Situation, dass es sich auch finanziell lohnt, mehr Kinder in die Welt zu setzen. Ich meine: es müsste aufhören mit diesem "Praktikantenwahnsinn", es müssten mehr unbefristete Stellen für Berufsanfänger geschaffen und vielleicht auch das Lohnniveau angehoben werden.
Ist jetzt eine andere Perspektive als das, was du über Migranten schreibst, was eher mit dem Thema Integration zu tun hat. Natürlich steigt der Anteil, aber es muss nicht zum "Bevölkerungsaustausch" kommen, wie du ja auch darlegst. Die Grenzen sind da und müssen aufgehoben werden, es ist müßig, die Schuldfrage zu stellen. Ich denke, ein Problem, an dem man nicht leicht vorbeikommt, ist die Gruppenidentifikation. Ein Migrant, der in ein fremdes Land kommt, hat natürlich zu Beginn mehr Schwierigkeiten als ein einheimischer Arbeitnehmer - allein schon wegen der Sprachbarriere. So neigt er dazu, sich dann eher mit seinen Landsleuten zusammen zu tun, was ich auch noch für nachvollziehbar halte. Schlecht ist es, wenn daraus Parallelgesellschaften entstehen, die sich aus der "großen" Gesellschaft ausgrenzen. Was man dagegen unternehmen kann, bin ich auch etwas ratlos.
Ansonsten seh ich die Situation teilweise positiver, teilweise negativer als du:

- positiver: man darf nicht vergessen, dass die BRD es in ihrer Geschichte geschafft hat, viele Zuwanderergruppen problemlos zu integrieren (das fing schon mit den Vertriebenen an, wo gerne vergessen wird, dass ihre Anfänge in der BRD auch nicht immer so reibungslos verliefen). Zudem ist der Konflikt mit dem Islam auch durch die weltpolitische Lage seit dem 11. September 2001 verschärft.

- negativer: mit Recht führst du Beispiele wie Otto Addo an. Nur für viele Deutsche ist es leider immer noch so, dass sie diese Menschen nicht selbstverständlich als Mitbürger annehmen können. Ich glaube nicht, dass es in England oder Frankreich so etwas gegeben hätte wie die Kampagne gegen Gerald Asamoah vor der WM 2006.

[politisch Verfolgter]

eine kausalität von kapitalismus zu mangelnder integration halte ich gelinde gesagt für gewagt. oder wie erklärst du dir dass in anderen staaten, in denen der sozialstaat geringere leistungen umfasst als hier, die integration besser gelingt?

Mit "Kapitalismus" meinen Sie per "Zumutbarkeit" gesetzl. garantierten Owner-Kapitalismus, also mod. Feudalismus.
Betriebslose benötigen User-Kapitalismus, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Ob woanders die Integration bei in etwa gleichem Bevölkerungsanteil gelingt, kann ich nicht sage.
Daß er woanders oft noch weniger "gelingt", ist ja hingegen augenfällig.

Die beste Integration von Zuzüglern ist eine Wertschöpfung, die Nutzenmaximierung der Angebotserbringer bezweckt.

[-SG-]

Ausonius: Ja da hast Du recht, und genau dieses Problem der Kinderarmut, das aus strukturellen Gründen, die Du ja schon aufgezählt hast, plus solche wie die mangelnde Akzeptanz von Kindern, Schwangeren im Beruf usw., da wird wenig dagegen getan. Man versucht anscheinend das Problem als status quo zu definieren, das nicht geändert werden kann, aber durch Zuwanderung abgeschwächt. Und da entstehen eben die Probleme: Ohne jetzt festlegen zu wollen wo eine Obergrenze für Einwohner aus bestimmten Ländern sein soll, ist aber doch erwiesen, dass in Schulklassen oder Kindergartengruppen, in denen die Kinder mit Migrationshintergrund weniger sind - oder aber aus verschiedeneren Ländern kommen - die Integration viel besser gelingt als in einer Gruppe wo 5 Deutsche, 10 Türken und 5 Jugoslawen sind und die jeweilige Gruppe unter sich bleiben kann.

Da gibts natürlich keine Lösung dafür, man kann weder die Menschen einer bestimmten Nationalität ja nicht willkürlich "gleichmäßig verteilen" noch sagen aus dem und dem Land haben wir genug, wir nehmen wenn dann noch Namibier, Kanadier und Japaner, weil von denen gibts noch nicht so viel

Aber es muss eben trotzdem eine Sensibilität für das Thema geweckt werden, und dass man sich nicht die Illusionen macht, die schwindende Bevölkerung werde durch Zuwanderung ja etwas aufgefangen. Da wird nämlich nur die Zahl aufgefangen.

[-SG-]

Mit "Kapitalismus" meinen Sie per "Zumutbarkeit" gesetzl. garantierten Owner-Kapitalismus, also mod. Feudalismus.
Betriebslose benötigen User-Kapitalismus, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Ob woanders die Integration bei in etwa gleichem Bevölkerungsanteil gelingt, kann ich nicht sage.
Daß er woanders oft noch weniger "gelingt", ist ja hingegen augenfällig.

Die beste Integration von Zuzüglern ist eine Wertschöpfung, die Nutzenmaximierung der Angebotserbringer bezweckt.

Nun, ich denke das geht etwas am Thema vorbei, da es Dir ja offenbar darum geht, ein wirtschaftliches Konzept zu beschreiben, dass Zuwanderer und "alte" Bevölkerung gleichermaßen betrifft

Aber wieso Sozialstaat und öffentlicher Dienst zu reduzieren sind, verstehe ich nicht ganz. Und zu diesem ganzen "Owner", "feudalismus" usw.: Es gibt keine Leibeigene. Dass die Arbeitnehmer so abhängig sind von den Arbeitgebern, diese Schieflage entspringt Globalisierung und Technologieevolution. Dies hat zur Folge: 1. Wirtschaft agiert international, Politik nicht, ist also im Nachteil und 2. Es wird nie genug Arbeitsplätze mehr geben, weil bestimmte Tätigkeiten nicht mehr gebraucht werden. Um dies zu korrigieren bräuchte man z.b. internationale Arbeitnehmerrechte und -standards. Aber bis dahin ist noch ein weiter weg, leider

[politisch Verfolgter]

Chanan, das momentan rechtsräumlich verankerte wirtschaftliche Konzept spaltet bereits die Stammbevölkerung.
Ich sage ja nur, die Marktwirtschaft solle nicht mehr per gesetzl. verankertem mod. Feudalismus stranguliert werden.

Denn der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Er wird vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte gerichtet.

Der mod. Feudalismus wird per Sozialstaaten der Industrienationen scheingerechtfertigt: damit werden die Opfer zwangsalimentiert.

Vormals früher "Leibeigene" sind inzwischen zur sog. "Zumutbarkeits"-Dispositionsmasse anvancierte sog. "Arbeitnehmer".
Sog. "Arbeitnehmer" sind von Inhabern marginalisierter Kostenfaktor ihrer eignen Wertschöpfung, die dazu zudem als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
Das mod. Lehnswesen ist ein gesetzl. verankerter sog. "Arbeitsmarkt".

99.9 % der techn.-wiss. Entwicklung, Innovationsdynamik und Rationalisierungseffizienz stammen von Nichteignern (incl. ÖD), die das vernetzungsoptimiert auf immer breiter gestreute Schultern verteilen können sollen.
Eben per user value: user bezahlen für value.
Für "Villa+Porsche" für nahezu Jeden können gar nicht genügend viel Maschinen rund um die Uhr genutzt werden.
Es gibt schier unendlich viel zu tun - auch angesichts der weltweit erbärmlichen Lebensumstände der Allermeisten.
Wir müssen also von der gesetzl. Zuweisung sog. "Arbeitnehmer"-Begriffe samt deren Implikationen schleunigst abgehen.

[marc]

Ich sag es ist mehr Paranoia als echte Gefahr. Wichtig ist eben, wie die Leute gesinnt sind, nicht wo ihre Eltern herkommen.
Mein türkisch-deutscher Studienkollege ist garantiert demokratischer und vernünftiger als so manch reinarischer Forenkollege hier.

also dass die gesinnung und die einstellung der zuwanderer sehr wichtig ist, wird keiner bestreiten und auch den vergleich mit deinem kollegen kann ich nachvollziehen, weil auch ich sagen würde, dass das schwer zu umreißende "nationale" zwar für vieles sehr wichtig ist, sich identifikation aber nicht im nationalen erschöpft und dass mir ein gebildeter und demokratischer türke aus anatolien viel, viel näher steht als ein ostdeutscher neo-nazi-schläger.
ABER
ich befürchte ... dass es echte gefahr ist, keine paranoia. eigentlich bin ich sogar felsenfest davon überzeugt - denn es ist doch meines wissens nach gar nicht mehr zu bestreiten, dass immer mehr gut ausgebildete menschen das land verlassen und die kaum gebildeten, die hier hergezogen sind, vermehren sich sehr, sehr fleißig - alle anderen fast kaum noch. - und die "gut ausgebildeten, demokratischen türken aus anatolien, die sind meiner erfahrung und meinung nach in deutschland dann doch eher in der minderheit

@thread-eröffner:
die schwierigkeiten mit der linken kann ich nachvollziehen. für mich stellt sich immer öfter die frage, ob die linke überhaupt noch links ist - denn links war für mich immer, zb gegen religiösen obskurantismus vorzugehen, dh: links wäre es, in welcher form auch immer, gegen den islam in deutschland vorzugehen.

ausserdem hast du altruistisches verhalten angesprochen. dem wäre noch hinzufügen, dass gründe für altruismus nicht allein im natioal-gefühl zu suchen sind. aber: ich erinnere mich daran, dass ich letztens für die uni ein interview mit irgendsoeinem sozialdemokratischen "experten" über die gelobten länder skandinavien gelesen habe und ... der sprach auch davon, dass es "empirisch nachgewiesen" sei, dass die tatsache, dass es sich dort noch um relativ kleine, kulturell ähnliche gesellschaften handle, viele politische entscheidungen leichter fallen würden (reformen) und vorallem dass die solidarität innerhalb der gesellschaft höher wäre etc.
und ... da ist glaub ich niemanden aufgefallen, dass das ein klassisches argument der rechten ist. natürlich ein vermutlich vollkommen richtiges, aber ... naja <g>

[Odin]

Da gehört doch mit der Streitaxt zwischengehauen.

[Mcp]

Mit "Kapitalismus" meinen Sie per "Zumutbarkeit" gesetzl. garantierten Owner-Kapitalismus, also mod. Feudalismus.
Betriebslose benötigen User-Kapitalismus, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Ob woanders die Integration bei in etwa gleichem Bevölkerungsanteil gelingt, kann ich nicht sage.
Daß er woanders oft noch weniger "gelingt", ist ja hingegen augenfällig.

Die beste Integration von Zuzüglern ist eine Wertschöpfung, die Nutzenmaximierung der Angebotserbringer bezweckt.

So langsam ahne ich, von wem sie verfolgt werden: von einer fixen Idee.

Mit Verlaub, Herr Verfolgter: "Owner-Kapitalismus", "mod. Feudalismus", "Zuzügler" und „User-Kapitalismus" sind ein paar sinnfreie Begriffe zuviel, für die paar läppischen Zeilen.