Begann der 2. Weltkrieg am 8.7. 1937?

[Patrick Bateman]

Diese Aussage möchte ich zur Diskussion stellen. Der 2 Weltkrieg began in der tradierten Sicht als deutsch-polnischer Regionalkonflikt, welcher sich durch die Beteiligung Englands und Frankreichs wie dem Angriff Deutschlands auf die UDSSR zum europäischen Großkrieg ausweitete Nachdem Japan, das sich lange im Krieg mit China befand, die USA angegriffen hatte und die europäischen Achsenpartner ihrerseits den USA den Krieg erklärt hatten, war die Entwicklung zum Weltkrieg durch die Verbindung des europäischen mit dem asiatischen Kriegsschauplatzes vollendet

Die 5 Siegermächte USA, England, Frankreich, UDSSR und China triumpierten schlußendlich über die Achsenmächte. Der Konflikt kostete 55 Millionen Menschen das Leben, darunter ca. 10 Millionen Chinesen, die als zweitgrößte Opfergruppe nach der UDSSR durch die Kämpfe und japanische Besatzung ums Leben kamen

Hier setzt die Überlegung an. China wird selbstverständlich als Siegermacht akzeptiert, der japanisch-chinesische Krieg ist Bestandteil und Ursprung der asiatischen Auseinandersetzungen des 2 Weltkrieges wie dem Kriegseintritt der USA und alle chinesischen Opfer werden natürlich in der Opferstatistik des Weltkrieges berücksichtigt.

Doch der chinesisch-japanische Krieg um den es geht, began bereits am 8.7.1937 nicht nicht nach dem 1.9.1939 und ging bis zur Kapitulation Japans, was auch das Ende des Weltkrieges markiert. Ist es also nicht logisch, daß der 2. Weltkrieg mit dem Angriff Japans auf China und nicht dem Angriff Deutschlands auf Polen began? Hindert uns die typische eurozentrische wie "weiße" Sichtweise, dies nicht so wahrzunehmen wie es zeitlich auch geschah?

Kaiser,

du beantwortest doch deine Frage selbst.

Der WK II hat mitnichten am 01.09.1939 begonnen, das war zunächst ein lokaler Konflikt zwischen Deutschland und Polen, der dann am 03.09.1939 zum Regionalkonflikt zwischen Deutscland einerseits und GB, F und Polen andererseits wurde.
Zum Kontinentalkonflikt wurde die Sache 22.06.1941 mit dem Angriff auf die UdSSR. Und erst am 11.12.1941 wurde dieser auf Europa beschränkte Krieg durch die Kriegserklärung des deutschen Reiches an die USA zum Weltkrieg.

Der WK.II hat als mitnichten 1937 oder 1939 begonnen, er begann erst im Dezember 1941.

[Miwori]

Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).

[Miwori]

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)

Merkwürdig finde ich, daß Belgien nach den Erfahrungen von 1914 versucht hat, bis zum 10.5.1940 seine Neutralität zu wahren.

Wenn es zu einem günstigen Zeitpunkt, spätestens jedoch nach dem deutschen Angriff auf Dänemark und Norwegen, auf die Seite der Westmächte getreten wäre, hätten diese eine Verteidigungsfront bis Aachen aufbauen, im günstigsten Fall vielleicht sogar auf das Ruhrgebiet vorstoßen können.
Die Maikatastrophe 1940 wäre so nicht eingetreten.

[Kaiser]

Das ist richtig. Aber durch den Angriff auf Pearl Harbour wurde ja Europa erst in den Krieg mit Japan involviert und China und die USA erst in Europa. Vorher könnte man das auch als zwei getrennte Konflikte sehen. So ungewöhnlich ist es ja nicht, dass gleich zwei Kriege zur gleichen Zeit gefochten werden.

Ja, das könnte man durchaus so sehen. Nur bemüht sich die Geschichtswissenschaft beide Konflikte zusammenzuführen. In diesem Fall muß man eben sehen, welcher dieser Teilkonflikte zuerst begonnen hat. Unzweifelhaft ist dies der asiatische Teilkonflikt. Erst der Chinakrieg führte zum Krieg zwischen Japan und den USA und somit zum Weltkrieg.

Wann war der? Weiß ich auswendig nicht mehr.

Beide 1941.

Nun, die Kriegserklärung an Japan hat sicherlich taktische Gründe gehabt, wobei man natürlich auch sagen kann, dass die UdSSR einfach ihren Verbündeten zu Hilfe gekommen ist.

Taktische Gründe die nichts mit dem deutschen Angriff auf Polen zu tun haben und denoch wird es natürlich zum 2. Weltkrieg gezählt. Das die UDSSR 1945 der USA zu Hilfe gekommen ist, kann man nur als Scherz auffassen
Bulgarien war meines Wissens bis 1944 mit Deutschland verbündet...

Nun ja, Deutschland lag schon im September 39 mit Ländern von allen fünf Kontinenten im Krieg. Der Krieg wurde allerdings zuerst nur regional ausgefochten.

Nun, das ist normal, wenn man mit Kolonialreichen kämpft, aber wenn das die Definition von Weltkrieg ist dürfte das mindestens der 20. Weltkrieg gewesen sein. Souveräne Staaten außerhalb Europas waren jedenfalls nicht vor dem Dezember 1941 gegen Deutschland beteiligt.

Bis auf den Boykott von Rohstoffen für Japan hat sich aber nichts getan. Auch die USA hatten ja keine Anstalten gemacht, in Japan bzw. China einzugreifen.

Ebensowenig wie in Europa. Aufgrund des Neutralitätsgesetze konnte Roosevelt nichts tun außer Boykotte zu verhängen oder Kriegsmaterial frei Haus zu liefern. Interessanterweise hatte Roosevelt nur ein Boykott gegen Japan aber nicht gegen Deutschland oder Italien verhängt. Kein Wunder, war China doch für die USA bedeutender als Polen.

In den USA wird der 2. Weltkrieg erst ab dem Angriff auf Pearl Harbour gezählt. Alles nur eine Frage der Persektive. Der japanisch-chinesische Konflikt war einfach mit wesentlich geringeren globalen Auswirkungen verbunden. Solange Japan nicht irgendwelche für die Westmächte interessante Positionen eingenommen hätte, hätten die die da wohl kämpfen lassen.

China war die interessanteste unstrittene Postion für die Westmächte, weil das ein riesiger Markt in der "unzivilisierten Welt" war der nicht aufgeteilt worden war. Seit 1900 galt das Prinzip der offenen Tür das Japan in den 30ern ignorierte. China war mindestens 10 mal so groß wie Polen, hatte eine 20 mal größere Bevölkerung und stellte interessantere Produkte her wie ein besserer Absatzmarkt. Wie du dich erinnerst haben die Alliierten die Polen stets mit Ausnahme der Kriegserklärung im Stich gelassen.

Daher nochmal der Chinakrieg bewirkte den japanisch-amerikanischen Krieg, was der USA über die Kriegserklärungen Deutschlands und Italiens die Einmischung in Europa gestattete. Ohne die USA hätten GB und die UDSSR verloren. Sind die Auswirkungen nicht global und groß genug für dich?

[Kaiser]

Würde ich jetzt so nicht sagen:

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)

Polen und Frankreich sind natürlich recht schnell untergegangen und einige davon haben den Krieg erklärt, weil sie mit Großbritannien im Commonwealth waren, aber es waren Länder von allen Kontinenten.

Sehen wir es uns genauer an. Polen war bereits aus dem rennen bevor Dänemarck und Norwegen angegriffen wurden. Diese beiden Länder kapitulierten wiederum nach Tagen bzw. 3 Wochen bevor die Benelux attackiert wurde, welche ebenfalls nach 1-3 Wochen kapitulierte. Die englischen Dominions zählen nicht wirklich als Länder, da sie nur Provinzen des Empires mit weitgehender Autonomie waren. Frankreich kapitulierte dann am 22. Juni 1940 und England stand fast ein Jahr lang alleine da. Jugoslawien und Griechen land wurden ebenfalls in Wochenfrist zur Kapitulation gebracht.

Wie du siehst betrug die Teilnahme der meisten Länder mit Ausnahme Englands nicht länger als ein paar Wochen bevor sie kapitulierten und somit aus dem Krieg ausschieden. Deutschland kämpfte nie mehr als gegen 4 Länder gleichzeitig und das nur in einer Frist von 2-3 Wochen bis sich die Zahl der Gegner dezimierte. Als Deutschland die UDSSR angriff befand es sich nur noch gegen eine "Koalition" von einem Land im Krieg nämlich England.

Soll das wirklich ein Weltkrieg sein?

Ich würde sagen, eine genügend große Anzahl an Mitkämpfern auf aller Welt, nicht mal so unbedingt die Toten. Wobei ein Weltkrieg zwangsweise viele Tote mit sich bringt.

Tja, der europäische Krieg hat bis zum Angriff auf Rußland kaum mehr als insgesamt 300.000 Tote gekostet, während es in Asien schon über 3 Millionen ging. Ein Blick auf die Landkarte ergibt auch das der Raum in Asien größer war in dem gekämpft wurde. Auch konnten die chinesischen Warlords und Kommunisten mehr Soldaten aufbringen als alle europäischen Mächte zu der Zeit zusammen. Kein Wunder bei fast 400 Millionen Einwohnern. Gut, es waren kaum mehr als Bauern mit alten Steinschloßgewehren, aber nach der Qualität hast du nicht gefragt.

Überzeugt?

[Kaiser]

Kaiser,

du beantwortest doch deine Frage selbst.

Der WK II hat mitnichten am 01.09.1939 begonnen, das war zunächst ein lokaler Konflikt zwischen Deutschland und Polen, der dann am 03.09.1939 zum Regionalkonflikt zwischen Deutscland einerseits und GB, F und Polen andererseits wurde.
Zum Kontinentalkonflikt wurde die Sache 22.06.1941 mit dem Angriff auf die UdSSR. Und erst am 11.12.1941 wurde dieser auf Europa beschränkte Krieg durch die Kriegserklärung des deutschen Reiches an die USA zum Weltkrieg.

Der WK.II hat als mitnichten 1937 oder 1939 begonnen, er begann erst im Dezember 1941.

Je nachdem wie man Weltkrieg definiert, würde ich deine Aussage problemlos unterschieben. Der wirkliche Weltkrieg began mit dem Krieg Japans gegen die USA und den folgenden europäischen Kriegserklärungen. Doch sucht man in der tradierten Geschichtschreibung nach dem ersten Konflikt dieses Wirrwars von Kriegen.

[Kaiser]

Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).

Wenn das so einfach ist gebe ich dir mal eine Reihe von Weltkriegen, die die Geschichtswissenschaft schlicht verschwitzt hat:

-Spanischer Erbfolgekrieg
-Siebenjähriger Krieg
-Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg
-Revolutionskriege
-Napoleonischen Kriege
-Krimkrieg
-eigentlich alle Kriege an denen wenigstens eine Kolonialmacht teilgenommen hat

[Miwori]

Vor der Erfindung effektiver Fernkommunikationsmittel hat es Wochen und Monate gedauert, bis der Reitbote oder das Postschiff die Kunde vom Krieg z.B. über den Ozean oder in abgelegenere Provinzen getragen hat.

Die Empfindung, daß der Krieg ein allumfassender, ein Weltkrieg ist, konnte sich dadurch im Bewußtsein der Menschen nicht herausbilden, obwohl speziell der Siebenjährige Krieg sicherlich bereits ein Weltkrieg gewesen war.

Der zweite Weltkrieg wurde im Bewußtsein der Menschen zunächst auch nicht als Weltkrieg wahrgenommen. In zeitgenössischen Berichten ist, wenn vom Weltkrieg die Rede war, immer der von 1914-18 gemeint.
Insofern hat die Auffassung, von einem Weltkrieg erst ab 1941 zu sprechen, sicher ihre Berechtigung.

[Patrick Bateman]

Je nachdem wie man Weltkrieg definiert, würde ich deine Aussage problemlos unterschieben. Der wirkliche Weltkrieg began mit dem Krieg Japans gegen die USA und den folgenden europäischen Kriegserklärungen. Doch sucht man in der tradierten Geschichtschreibung nach dem ersten Konflikt dieses Wirrwars von Kriegen.

Nun, ich würde sagen das zwei von einnander zunächst unabhängige Konflikte, der europäische und der asiatische 1941 verbunden wurden.

Allerdings war weder der asiatische Konflikt für den europäischen kausal, noch war dies der europäische für den asiatischen.

Kausal für den Weltkrieg in Europa war die Kriegserklärung Deutschlands gegenüber Polen, dieses Ereignis kann nicht hinweggedacht werden, ohne das 1941 entfiele!

Kausal für den Weltkrieg in Asien war der Überfall auf Pearl Harbour durch die Japaner, insofern kann man sogar sagen, das der WK II an diesem Datum begann, in Europa wurde der Konflikt erst durch die Kriegserklärung Deutschlands zum Weltkrieg.

Der kausale Konflikt für den Beginn des WK II ist somit der Überfall Japans auf die USA, zumindest aus europäischer Sicht, auf Asien bezogen gab es in diesem Sinne keinen Konflikt, der zwangsläufig hätte in einem WK enden müßen, der japanisch/chinesische Konflikt war in seinem Kern immer regional.

Paradox ist allerdings, das der WK II tatsächlich in Asien begann, da eben der europäische Konflikt viel eher das Potenzial hatte sich zum einen Weltkrieg auszubreiten, als der japanisch/chinesische Konflikt.

[Patrick Bateman]

Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).

Ein interessanter Aspekt, allerdings hat GB 1939 nur für sich gesprochen als es Deutschland den Krieg erklärte.
Das Commonwealth war und ist ja nicht per se ein militärisches Bündnissystem oder gar ein Staatenbund. Das war damals wie heute ein eher wirtschaftliches System, das sich auf den britischen Königshof als Repräsentanten geeingt hat.

Insofern wird das europäische Kriegsgeschehen zu diesem Zeitpunkt noch nicht zum Weltkrieg.