Faschismus für immer ausgestroben ?

[mlptrainer]

Original von Siran
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, mlptrainer. Ich sprach von einer von Hitler ungeprägten Umgebung.

Nur indirekt hat Hitler schuld.

Der Nationalismus den er prägte war eigentlich nur ein bereits existierender Nationalismus, erweitert um die rassistische Komponente.

Die Menschen haben nach und während des Krieges viel besser erkannt, als die verblendete 68'er Generation, wohin dieser radikale Nationalismus führt - aber sie legten ihren ursprünglichen Nationalstolz nicht ab, wie es heutige Generationen tun.

Hitler hat indriekt Schuld, als das er der 68'er Bewegung dienlich war, um den natürlichen Heimatbegriff, den natürlichen Begriff der deutschen Identität als nationalsozialistisch zu brandmarken.

[Großadmiral]

Original von Patrick Bateman
Es kommt immer darauf an, wie man Nationalstolz zeigt.

Wenn das natürlich im Gleichschritt maschieren, nicht bei Bund, und mit Aussagen wie Deutschland den Deutschen etc begleitet wird, brauchen sich die Betreffenden nicht zu wundern, wenn sie in diese Ecke gestellt werden.
Was sie über Hitler sagen stimmt insoweit, als das er den Deutschen ein Aufbruchsgefühl vermitteln konnte, das hat er allerdings auch wieder gründlich bereinigt, siehe Mai 1945.
Übrigens hat der Einmarsch der Sowkets in Berlin nichts mit der Gründung der BRD zu tun, das nur mal Rande..

Also, sachen wie "Deutschland den Deutschen" habe ich noch nie behauptet. Ich behaupte allerdings, dass ich stolz auf D. bin.
Das mit dem Einmarsch war symbolisch gemeint, Herr Batemann.

Original von Patrick Bateman
Und was hätten den die Leute 1949 tun sollen, die BRD nicht gründen?
Was wäre die Alternative gewesen?
Und hat die BRD nichts geschaffen auf was man stolz sein kann?
Was ist mit der Aussöhnung mit Isareal? Was ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Sozialstaat, Kunst und Kultur, Forschung?
Sagen Ihnen die Namen Böll und Grass etwas? Nur zur Information, beide erhielten den Friedensnobelpreis, beide waren Soldaten im WK II, Böll sogar von 39 bis 45.
Und ihre etwas einseitige historische Fixierung auf den Zeitraum 33 - 45 und der sich anschließenden BRD, berechtigt Sie nicht, hier von einer Restaurierung des Nationalsozialismuses im Interesse des Nationalstolzes zu schwafeln, mir scheint das Sie duch diese Fixierung 1000 Jahre deutsche Geschichte so einfach mal außen vor lassen.

Alternative?
Deutsches Reich.
Ich schwafele nicht von einer Restaurierung des Natinalsozialismuses, ich bin keiner von denen.
Das sollten sie wissen.

[Patrick Bateman]

Original von Kaiser Wilhelm II

Original von Patrick Bateman
Es kommt immer darauf an, wie man Nationalstolz zeigt.

Wenn das natürlich im Gleichschritt maschieren, nicht bei Bund, und mit Aussagen wie Deutschland den Deutschen etc begleitet wird, brauchen sich die Betreffenden nicht zu wundern, wenn sie in diese Ecke gestellt werden.
Was sie über Hitler sagen stimmt insoweit, als das er den Deutschen ein Aufbruchsgefühl vermitteln konnte, das hat er allerdings auch wieder gründlich bereinigt, siehe Mai 1945.
Übrigens hat der Einmarsch der Sowkets in Berlin nichts mit der Gründung der BRD zu tun, das nur mal Rande..

Also, sachen wie "Deutschland den Deutschen" habe ich noch nie behauptet. Ich behaupte allerdings, dass ich stolz auf D. bin.
Das mit dem Einmarsch war symbolisch gemeint, Herr Batemann.

Original von Patrick Bateman
Und was hätten den die Leute 1949 tun sollen, die BRD nicht gründen?
Was wäre die Alternative gewesen?
Und hat die BRD nichts geschaffen auf was man stolz sein kann?
Was ist mit der Aussöhnung mit Isareal? Was ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Sozialstaat, Kunst und Kultur, Forschung?
Sagen Ihnen die Namen Böll und Grass etwas? Nur zur Information, beide erhielten den Friedensnobelpreis, beide waren Soldaten im WK II, Böll sogar von 39 bis 45.
Und ihre etwas einseitige historische Fixierung auf den Zeitraum 33 - 45 und der sich anschließenden BRD, berechtigt Sie nicht, hier von einer Restaurierung des Nationalsozialismuses im Interesse des Nationalstolzes zu schwafeln, mir scheint das Sie duch diese Fixierung 1000 Jahre deutsche Geschichte so einfach mal außen vor lassen.

Alternative?
Deutsches Reich.
Ich schwafele nicht von einer Restaurierung des Natinalsozialismuses, ich bin keiner von denen.
Das sollten sie wissen.

Auch ich meinte Spruch Deutschland den Deutschen symbolisch.

Und zu den Alternativen: Wie naiv sind sie eigentlich?
Deutschlands Niederlage war so total, so wurde vorher noch kein Staat militärisch geschlagen.
Es gab ja nicht wie im WK I nach dem Waffenstillstand 1918 einen Staat der den Begriff Staat verdient hätte.
Es gab de facto kein Deutsches Reich mehr, das hatte am 10.05.1945 verwaltungstechnisch, militärisch und wirtschaftlich aufgehört zu exsitieren. Und da hätten Adenauer und Carlo Schmitt und Ernst Reuter einfach zu den Briten, Franzosen, Amerikanern und Russen gehen sollen, hätten sagen sollen: " Leute das war ja schlimm wie wir es uns gegeben haben, aber der Addi ist fort und kommt auch niemals wieder, jetzt geht mal schön nach Hause und lasst uns hier weiterspielen".

Kapieren Sie eigentlich nicht, das damals halb Europa Angst vor uns hatte, Angst davor, das die Deutschen wiederkommen. Kapieren Sie nicht, das die Reputation Deutschlands am absoluten Nullpunkt war. Das dieses ganze Land wirtschaftlich, verwaltungstechnisch und später auch militärisch wieder von ganz vorne aufgebaut werden mußte?
Keine europäisches Land hätte aktzepiert, das Deutschland auf den Status des Kaiserreiches oder Weimarer Republik gesetzt wurde.
Und ich glaube das auch viele Deutsche das nicht wollten, es war der absolute Nullpunkt einer Nation, da mußte ganz einfach etwas neues kommen.
Und noch etwas, hätte man den neu entstehenden Staat statt BRD wieder Deutsches Reich genannt, hätte das etwas an der Nachkriegsgeschichte etwas geändert?
Gut Geschichte kennt keinen Konjunktiv, aber mit ziemlicher Sicherheit wäre die Nachkriegsgeschichte Deutschlands genauso verlaufen, nur eben unter einem anderen Etikett.
Würden Sie sich dann stolzer fühlen?

Im übrigen unterstelle ich Ihnen nicht, das Sie ein Befürworter des Nationalsozialismus sind, wenn Sie allerdings ihre Beiträge so formulieren, wie Sie es getan haben, dann bedeutet ihre Aussage in der Endkonsequenz eine Aktzeptanz einer möglich Restaurierung des NS.
Akzeptanz ist aber nicht Befürwortung oder gar Propagierung.

Allerdings brauchen wir uns diesbezüglich keine Sorgen zu machen, weder Sie noch ich werden je vor diese Situation gestellt werden, der Faschismus hat in diesem Land, in diesem Europa keine Chance mehr, dazu hat er sich in der Zeit von 33 - 45 zu sehr diskreditiert.

[Großadmiral]

Original von Patrick Bateman
Auch ich meinte Spruch Deutschland den Deutschen symbolisch.
Und zu den Alternativen: Wie naiv sind sie eigentlich?
Deutschlands Niederlage war so total, so wurde vorher noch kein Staat militärisch geschlagen.
Es gab ja nicht wie im WK I nach dem Waffenstillstand 1918 einen Staat der den Begriff Staat verdient hätte.
Es gab de facto kein Deutsches Reich mehr, das hatte am 10.05.1945 verwaltungstechnisch, militärisch und wirtschaftlich aufgehört zu exsitieren. Und da hätten Adenauer und Carlo Schmitt und Ernst Reuter einfach zu den Briten, Franzosen, Amerikanern und Russen gehen sollen, hätten sagen sollen: " Leute das war ja schlimm wie wir es uns gegeben haben, aber der Addi ist fort und kommt auch niemals wieder, jetzt geht mal schön nach Hause und lasst uns hier weiterspielen".

Hätten sie vielleicht auch.
Denn mit Hilfe der USA haben wir den Nationalstolz verloren.
Und ein kleines bisschen Adolf sollte in jedem stecken. Man darf es aber nicht übertreiben.
Nehmen sie sich das zu herzen, Herr Batemann.

Original von Patrick Bateman
Kapieren Sie eigentlich nicht, das damals halb Europa Angst vor uns hatte, Angst davor, das die Deutschen wiederkommen. Kapieren Sie nicht, das die Reputation Deutschlands am absoluten Nullpunkt war. Das dieses ganze Land wirtschaftlich, verwaltungstechnisch und später auch militärisch wieder von ganz vorne aufgebaut werden mußte?
Keine europäisches Land hätte aktzepiert, das Deutschland auf den Status des Kaiserreiches oder Weimarer Republik gesetzt wurde.
Und ich glaube das auch viele Deutsche das nicht wollten, es war der absolute Nullpunkt einer Nation, da mußte ganz einfach etwas neues kommen. .

Un heute? Wie sieht die Stelle Deutschland heute aus?
Nichts mehr "Von der Maas bis an die Memel.."

Original von Patrick Bateman
Und noch etwas, hätte man den neu entstehenden Staat statt BRD wieder Deutsches Reich genannt, hätte das etwas an der Nachkriegsgeschichte etwas geändert?
Gut Geschichte kennt keinen Konjunktiv, aber mit ziemlicher Sicherheit wäre die Nachkriegsgeschichte Deutschlands genauso verlaufen, nur eben unter einem anderen Etikett.
Würden Sie sich dann stolzer fühlen?

Das mag sein.
Wenn sie dachten, ich meinte nur den Namen "Deutsches Reich", dann aheb sie sich geirrt.

Original von Patrick Bateman
Im übrigen unterstelle ich Ihnen nicht, das Sie ein Befürworter des Nationalsozialismus sind, wenn Sie allerdings ihre Beiträge so formulieren, wie Sie es getan haben, dann bedeutet ihre Aussage in der Endkonsequenz eine Aktzeptanz einer möglich Restaurierung des NS.
Akzeptanz ist aber nicht Befürwortung oder gar Propagierung.

Ich sage es mal so.
National ist gut, Sozialismus auch.
Beides ist besser.
Jedoch verstehen sie mich jetzt bitte nicht falsch.
Was Hitler mit dem Nationalsozialismus getan hat, war widerwertig.
Vergleich Kommunismus/Stalin.

Original von Patrick Bateman
Allerdings brauchen wir uns diesbezüglich keine Sorgen zu machen, weder Sie noch ich werden je vor diese Situation gestellt werden, der Faschismus hat in diesem Land, in diesem Europa keine Chance mehr, dazu hat er sich in der Zeit von 33 - 45 zu sehr diskreditiert.

Der Meinung bin ich auch.

[Patrick Bateman]

Original von mlptrainer

Original von Siran
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, mlptrainer. Ich sprach von einer von Hitler ungeprägten Umgebung.

Nur indirekt hat Hitler schuld.

Der Nationalismus den er prägte war eigentlich nur ein bereits existierender Nationalismus, erweitert um die rassistische Komponente.

Die Menschen haben nach und während des Krieges viel besser erkannt, als die verblendete 68'er Generation, wohin dieser radikale Nationalismus führt - aber sie legten ihren ursprünglichen Nationalstolz nicht ab, wie es heutige Generationen tun.

Hitler hat indriekt Schuld, als das er der 68'er Bewegung dienlich war, um den natürlichen Heimatbegriff, den natürlichen Begriff der deutschen Identität als nationalsozialistisch zu brandmarken.

Sie betreiben Geschichtsklitterung.
Die 68er, ich stehe ihnen auch kritisch gegenüber, haben diese Begriffe nie als nationalsozialistsch gebrandmarkt, das geht auch gar nicht den diese Begriffe wurden von den Nazis mißbraucht.
Sie wurden als Nationalsozialistisch bezeichnet, weil sich hinter diesen Begriffen in den frühen Jahren der Adenauerära jede Menge großer und kleiner Protagonisten des III Reiches verschanzten.
Das ist nämlich der Hauptverdienst der 68er, diese Generation der Verdränger, der Wirtschaftswundermacher, mit der ihrer Vergangenheit, ihrer Geschichte zu konfrontieren, die sie von 45 bis Mitte der 60er verdrängt haben.
In diesem Zusammenhang wurden solche Begriffe als nationalsozialistisch bezeichnet, allerdings entziehn sich solche Begriffe wie Heimat jeder politischen Vereinnahmung, schließlich sind Sozialdemokraten auch keine vaterlandslosen Gesellen, wie weiland noch von Bismarck behauptet.
Die 68er haben diese Begriffe genauso wie die Nazis okkupiert, aber die Copyrights haben sie ebenso wie die Nazis nie daran erworben.

Also, die Negierung dieser Begriffe, war schlicht ein Akt der Konfrontation, diese Konfrontation wäre vielleicht unterblieben, wenn die Väter den Söhnen auf deren Frage "Was hast du damals getan" eine Antwort gegeben hätten, statt sich auf autoritäre Positionen zurückzuziehen.

[Patrick Bateman]

"Hätten sie vielleicht auch.
Denn mit Hilfe der USA haben wir den Nationalstolz verloren.
Und ein kleines bisschen Adolf sollte in jedem stecken. Man darf es aber nicht übertreiben.
Nehmen sie sich das zu herzen, Herr Batemann."

Können Sie mir das mit den USA näher erläutert, haben die etwa den Nationalstolz der Deutschen zu Zeiten des Dritten Reiches nach 45 geklaut?

Das würde manches in der Gegenwart erklären.

Was Addi betrifft muß ich Ihnen leider widersprechen, wenn ich die Wahl zwischen der literaischen Figur eine Patrick Bateman und der historischen Figur Adolf Hitlers hätte würde ich erstere bevorzugen.


"Un heute? Wie sieht die Stelle Deutschland heute aus?
Nichts mehr "Von der Maas bis an die Memel.."

Ja was wollen Sie denn, Sie können doch hingehen wo Sie wollen, anderst als zu dem Zeitpunkt als der Text der Hymne geschrieben wurde.
Wir leben in den Vereinigten Staaten von Europa im 21. Jhdt.
Es gibt keinen Weg mehr zurück.

Oder wollen Sie erst ein Europa restaurieren wie es um 1890 exsistierte?
Viel Spass bei dem Unterfangen, Sie werden sicherlich viele Anhänger finden...............

"Das mag sein.
Wenn sie dachten, ich meinte nur den Namen "Deutsches Reich", dann aheb sie sich geirrt."

Nein es war mir schon klar, das dieses Reich, das man ihrer Auffassung nach nach 45 hätte gründen müßen, mindestens in den Grenzen des zweiten Reiches, sagen wir Stand 1914 besser noch Stand 28.08.1939, gegründet hätte werden müssen.

"Ich sage es mal so.
National ist gut, Sozialismus auch.
Beides ist besser.
Jedoch verstehen sie mich jetzt bitte nicht falsch.
Was Hitler mit dem Nationalsozialismus getan hat, war widerwertig.
Vergleich Kommunismus/Stalin."

Nationalismus und Sozialismus sind zwei Paar Schuh'.
Und ich bin der Auffassung, das man Birnen nicht Äpfeln addieren kann.
Verbindet man allerdings beide Begriffe kommt eben nur ein unausgegorener Brei zustande, der nach 12 Jahren zúnd ca. 50 Mio Toten, der Etablierung des fabrikmässigen Genozids auf den Müllhaufen der Geschichte für alle Zeit entsorgt wird.

Übrigens hinkt ihr Vergleich.
Hitker hat schließlich den Nationalsozialismus, ich sage mal geistig erbrochen, Stalin hat eine bereits machtpolitisch etabliertes System vorgefunden, dessen phiosopischen Unterbau zu einer Zeit gedacht wurde, als der Genosse Josef noch in der Ursuppe schwamm (wo er bei Licht betrachtet, hätte auch bleiben können, da würden ein paar Menschen mehr noch Luft holen können).
Schließlich hat Stalin den Kommunismus nicht erdacht, durchgesetzt und etabliert.
Der Nationalsozialismus ist also beileibe nicht das Opfer Adolf Hitlers wie der Kommunismus die Beute Stalins war.

[Großadmiral]

Ich blicke nicht durch.

[mlptrainer]

Original von Patrick BatemanSie betreiben Geschichtsklitterung.

Wenn das so rüberkam, tut es mir leid.

Ich sagte ja, daß es Sozialdemokraten und Sozialisten waren, die nach dem Krieg viel patriotischer waren, als es so manche Konservative Zeitgenossen heute sind.

Diese Menschen glaubten eben noch an eine Idee, an Deutschland und seine Menschen und eine gute Zukunft, sie scheuten nicht davor, diesen Patriotismus zu leben (siehe Willy Brandt).

Es waren keine ehm. Nazis, es waren junge, idealistische Menschen, welche für Deutschland kämpften, weil sie die Schrecken des Krieges und des radikalen Nationalismus erlebt hatten.

Erst die wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68 mit ihren OneWorld Ideen und kommunistischen Illusionen, trampelten auf diesem Volk herum und zerstörten nicht nur jedes Nationalgefühl, sondern zementierten mit ihrem Gutmenschentum (Sozialstaatdekadenz usw.) den langfristigen Untergang dieser Nation.

[Patrick Bateman]

Original von Kaiser Wilhelm II
Ich blicke nicht durch.

Den Eindruck habe ich auch............

[Patrick Bateman]

Original von mlptrainer

Original von Patrick BatemanSie betreiben Geschichtsklitterung.

Wenn das so rüberkam, tut es mir leid.

Ich sagte ja, daß es Sozialdemokraten und Sozialisten waren, die nach dem Krieg viel patriotischer waren, als es so manche Konservative Zeitgenossen heute sind.

Diese Menschen glaubten eben noch an eine Idee, an Deutschland und seine Menschen und eine gute Zukunft, sie scheuten nicht davor, diesen Patriotismus zu leben (siehe Willy Brandt).

Es waren keine ehm. Nazis, es waren junge, idealistische Menschen, welche für Deutschland kämpften, weil sie die Schrecken des Krieges und des radikalen Nationalismus erlebt hatten.

Erst die wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68 mit ihren OneWorld Ideen und kommunistischen Illusionen, trampelten auf diesem Volk herum und zerstörten nicht nur jedes Nationalgefühl, sondern zementierten mit ihrem Gutmenschentum (Sozialstaatdekadenz usw.) den langfristigen Untergang dieser Nation.

Dieser unmittelbar nach dem Kriege und in der Anfangszeit der Republik zur Schau gestellte Patriotismus sparte aber die NS Zeit aus, die wurde totgeschwiegen. Leute wie Kurt Schuhmacher hatten auch keinen Dreck am Stecken, aber wie war das mit Adenauer und dem Ermächtigungsgesetz?
Wer damals diese Zeit ansprach wurde sehr schnell zum Nestbeschmutzer degradiert.
Wie auch immer, dieser Patriotismus zielte ganz klar in eine Richtung: DDR und UdSSR, schließlich glaubte man damals noch die Teilung Deutschlands sehr rasch zu überwinden und zudem konnten sich alle Kreise mit dem Ziel der Wiedervereinigung identfizieren.
Und so jung waren die Leute auch nicht, siehe Adenauer.........
Willy Brandt war zudem ein sehr kritischer Patriot, interessanterweise war er es der die 68er "umarmte" in dem er "mehr Demokratie wagen" wollte. Wobei er gleichzeitig den unsäglichen Radikalenerlass in Kraft setzte, der erst in den 90er gekippt wurde.

Die von Ihnen angesprochenen "wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68" waren damals neu 68er und sehr jung, sie waren weder politisch etabliert noch gab es konkrete Strömungen die eine solche Etablierung forcierte.
Interessant sind ja gerade die Folgejahre, die 70er dort zerbrachen die ganzen Strukturen, so sie überhaupt bestanden hatten, und es entstanden mehr oder weniger radikale Gruppen. Zu nennen wäre hier die Baader Meinhof Gruppe die dann später zur RAF mutierte.
Die Teilweise extreme Radikalisierung der 68er Studenten beruhte aber ganz einfach auf das repressive Vorgehen der Staatsmacht, schließlich war es ein Tabubruch gegen die USA und gegen deren Vietnamkrieg zu demonstrieren, überhaupt zu demonstrieren war ein Tabu. Man hatte zwar das Recht, es war aber ratsam von diesem Recht kein Gebrauch zu machen, außer vielleicht in München oder Berlin, sonst war nämlich der weitere Lebensweg beim Teufel.
Diese Leute waren abe rmitnichten wohlstandsgenährt und deren kommunistischen Ideale gingen auch ziemlich schnell den Bach runter, lesen Sie mal Bommi Baumann "Wie alles anfing" der beschreibt das wirklich sehr gut.
Einmal ganz davon abgesehen, das die Westdeutschen sich beileibe nicht für den Kommunismus begeistern konnten und wollten.
Die 68er trampelten damals nicht auf dem Volk herum, um einmal bei ihren Worten zu bleiben, ganz im Gegenteil, es wurde wohl eher auf Ihnen herumgetrampelt, und zwar seitens der Staatsmacht, Springer und Politik.
Es wäre mir auch neu, das die 68er damals erst den Sozialstaat etabliert hätten, das Renten- und Krankenversicherungssystem wurde bereits in den 50er Jahren etabliert, und der Rudi Dutschke war da nicht federführend beteiligt.

Und was das Gutmenschentum betrifft irren Sie sich auch, oder sind nicht in der Lage die Realitäten zu sehen?
Die von ihnen gemeinten "Gutmenschen" sitzen heute zum Teil im Bundestag und der Regierung und demontieren fleißig den Sozialstaat, was daran gutmenschlich sein soll ist mir schleierhaft.

Sie messen den Alt 68er eine Rolle und Bedeutung zu die sie nie hatten, die einzige und wesentliche Bedeutung dieser Revolte war ein Freisetzen von Kreativität, von Tabubrüchen und dazu gehörte eben auch die Diskussion um das dritte Reich, wie es dazu kam und warum niemand die Notbremse gezogen hat.

Die 68er haben diesen Staat etwas demokratischer gemacht, das ist die einzige Bedeutung der 68er und sonst nichts.