Bibellesekreis VII: Schöpfung und Sündenfall (Genesis 1-3)

[Rhino]

Das die Erde eine Kugel ist, kann man beweisen.Das hat mit dem Glauben oder glauben rein gar nichts zu tun.

Mir ging es darum, dass die meisten nicht wissen, wie das bewiesen wird, es aber trotzdem geglaubt wird. Wenn die dann sagen, ich glaube es, weil ich es gesehen (oder geprueft) habe, stimmt also in aller Regel nicht. Es wird blind Expertenmeinungen glauben geschenkt.

Der Schöpfer ist eine unbeweisbare Wahnvorstellung (Dawkins) und von daher hat diese Vorstellung mit Wissenschaft nichts zu tun.
Gott ist nicht falsifizierbar und erhält einen würdigen Platz neben Russells Teekanne und den Pastafari Monster.
....

Doch ein Schoepfer ist beweisbar. Aber eben nur philosophisch und logisch, nicht empirisch. Letzteres waere auch ein Kategoriefehler. Da der Schoepfer eben nicht selbst physisch ist.
Die christliche Philosophie (Apologetik) hat sich ausgiebig mit Gottesbeweisen befasst. Die Gegenargumente sind putzig, die besseren sind eigentlich selbst performatorische Beweise fuer die Position denen sie widersprechen wollen.
Der Terminus 'unebweisbare Wahnvorstellung' ist billige Polemik von Dawkins. Der hat uebrigens kein Problem damit, dass das Leben auf Erden 'von aussen' geschaffen worden waere, es darf nur nicht Gott sein.
Philosophische Beweise sind auch falsifizierbar, wenn man zeigt, wie es eben ohne Gott moeglich ist.
Russels Teekanne ist selbst ein Kategoriefehler. Eine Teekanne waere immer noch ein physisches Objekt. Der Schoepfer ist das ja per Definition nicht, da er selbst nicht Teil der Schoepfung ist.

Deine Aufzählung 123 sind eben auch keine Glaubenssätze, sondern Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie.
Wie kommen wir an Wissen, dass hinreichend sicher den Zustand unserer physikalischen (setze etwas anderes ein...) Welt beschreibt. Wie sichern wir uns gegen BIAS, gegen selektive
Wahrnehmung? Usw. vielschichtiges Thema.
Dein Eingangssatz ist eben kein "Wissen". Alles geht von der Grundannahme der Existenz eines Schöpfers aus. Ohne jede Erkenntnis. Religion ist Glaube und Unterwerfung nicht Suche und Erkenntnisgewinn.
Religion ist keine Wissenschaft sondern eine Form von Esoterik, sonst nichts.

Doch, dass sind Glaubenssaetze. Dass das in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie eingegangen ist widerspricht dem ja nicht.
Man kann sie auch nicht beweisen... Weil man dazu erst erforscht haben muesste.

Klar ist das vielschichtig. Deswegen ist den meisten Leuten das ja auch gar nicht klar. Als die wissenschaftliche Methode noch entwickelt wurde und in der Anfangsphase, haben die Akteure noch an einen Schoepfergott (mit bestimmten Eigenschaften, die man aus der Bibel hergeleitet hatte) geglaubt. Im Grunde genommen wird das nach wievor auch unbenannt noch so gemacht. Konsequenter Atheismus kann gar keine wissenschaftliche Methode entwickeln und keine Wissenschaft betreiben! Da aendert auch die Tatsache dran, dass es Wissenschaftler gibt, die sich sonst als Atheisten gebaerden. Wenn sie Wissenschaft betreiben, dann setzen sie Dinge vorraus, die aus der christlichen Philosophie stammen!

Religion ist wideraneinanderlegen von Ursprungsprinzipien. Das macht (versucht) die Kosmologie aber auch. Selbst die erklaert atheistisch-materialistischen Denkschulen machen das. Da kommen dann so Sachen wie Urknall und Evolutionstheorie. Ereignisse, die in der angeblich fernen Vergangenheit liegen. Beweisen kann man das freilich nicht, es werden einfach Sachverhalte postuliert, die man dann als 'wissenschaftlich' postuliert. Das ist aber ein Etikettenschwindel. Sie sagen Wissenschaft, meinen aber Naturalismus/Materialismus der ohne Gott auskommen muss, daher ist das durchaus auch Religion. Nur dass die Priester und Propheten da nicht solche Titel haben, sondern sich 'Wissenschaftler', 'Professoren', 'Doktoren' usw. nennen.

[kotzfisch]

Mir ging es darum, dass die meisten nicht wissen, wie das bewiesen wird, es aber trotzdem geglaubt wird. Wenn die dann sagen, ich glaube es, weil ich es gesehen (oder geprueft) habe, stimmt also in aller Regel nicht. Es wird blind Expertenmeinungen glauben geschenkt.


Doch ein Schoepfer ist beweisbar. Aber eben nur philosophisch und logisch, nicht empirisch. Letzteres waere auch ein Kategoriefehler. Da der Schoepfer eben nicht selbst physisch ist.
Die christliche Philosophie (Apologetik) hat sich ausgiebig mit Gottesbeweisen befasst. Die Gegenargumente sind putzig, die besseren sind eigentlich selbst performatorische Beweise fuer die Position denen sie widersprechen wollen.
Der Terminus 'unebweisbare Wahnvorstellung' ist billige Polemik von Dawkins. Der hat uebrigens kein Problem damit, dass das Leben auf Erden 'von aussen' geschaffen worden waere, es darf nur nicht Gott sein.
Philosophische Beweise sind auch falsifizierbar, wenn man zeigt, wie es eben ohne Gott moeglich ist.
Russels Teekanne ist selbst ein Kategoriefehler. Eine Teekanne waere immer noch ein physisches Objekt. Der Schoepfer ist das ja per Definition nicht, da er selbst nicht Teil der Schoepfung ist.





Doch, dass sind Glaubenssaetze. Dass das in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie eingegangen ist widerspricht dem ja nicht.
Man kann sie auch nicht beweisen... Weil man dazu erst erforscht haben muesste.

Klar ist das vielschichtig. Deswegen ist den meisten Leuten das ja auch gar nicht klar. Als die wissenschaftliche Methode noch entwickelt wurde und in der Anfangsphase, haben die Akteure noch an einen Schoepfergott (mit bestimmten Eigenschaften, die man aus der Bibel hergeleitet hatte) geglaubt. Im Grunde genommen wird das nach wievor auch unbenannt noch so gemacht. Konsequenter Atheismus kann gar keine wissenschaftliche Methode entwickeln und keine Wissenschaft betreiben! Da aendert auch die Tatsache dran, dass es Wissenschaftler gibt, die sich sonst als Atheisten gebaerden. Wenn sie Wissenschaft betreiben, dann setzen sie Dinge vorraus, die aus der christlichen Philosophie stammen!

Religion ist wideraneinanderlegen von Ursprungsprinzipien. Das macht (versucht) die Kosmologie aber auch. Selbst die erklaert atheistisch-materialistischen Denkschulen machen das. Da kommen dann so Sachen wie Urknall und Evolutionstheorie. Ereignisse, die in der angeblich fernen Vergangenheit liegen. Beweisen kann man das freilich nicht, es werden einfach Sachverhalte postuliert, die man dann als 'wissenschaftlich' postuliert. Das ist aber ein Etikettenschwindel. Sie sagen Wissenschaft, meinen aber Naturalismus/Materialismus der ohne Gott auskommen muss, daher ist das durchaus auch Religion. Nur dass die Priester und Propheten da nicht solche Titel haben, sondern sich 'Wissenschaftler', 'Professoren', 'Doktoren' usw. nennen.

Erstens hast Du Tutsi zitiert und meinen Text genommen.Wie das? Zweitens stehe ich der scharfen Abgrenzung Dawkins nahe.Drittens ist Dein Einwand an die satirische Teekanne unter Deiner intellektuellen Kimm sozusagen.Damit mußt Du mir nicht kommen und Du weißt das.

und- Nein- es sind Richtlinien, keine Glaubenssätze.Vergleiche dazu K.R.Poppers- Logik der Forschung.Womit wir bereits höchstes Niveau erreicht haben, mein Lieber.

[Rhino]

Erstens hast Du Tutsi zitiert und meinen Text genommen.Wie das? Zweitens stehe ich der scharfen Abgrenzung Dawkins nahe.Drittens ist Dein Einwand an die satirische Teekanne unter Deiner intellektuellen Kimm sozusagen.Damit mußt Du mir nicht kommen und Du weißt das.

und- Nein- es sind Richtlinien, keine Glaubenssätze.Vergleiche dazu K.R.Poppers- Logik der Forschung.Womit wir bereits höchstes Niveau erreicht haben, mein Lieber.

Da habe ich einen Fehler bei der Textbearbeitung gemacht, Entschuldigung.
Dawkins hat da seine persoenliche Abneigung zum Dogma erhoben. Soll das ein Argument sein?
Wenn die Teekanne nur Satire war und nicht ernst gemeint, warum es dann als Argument anfuehren?

Richtlinie und Glaubenssaetze schliessen einander nicht aus. Popper ist da auf ein paar gute Sachen gekommen (z.B: Falsifizierbarkeitsanforderung fuer wissenschaftliche Thesen). Das macht aber auch nicht alles richtig was er sagt (schrieb). Auch die Wissenschaft kommt nicht ohne Postulate aus, die in ihrer Gesamtheit unfalsifizierbar sind. So die von mir genannten Ausgangspunkte, die zwangslaeufig Glaubenssaetze sind. In ihrer Allgemeinheit sind die im einzlenen nicht zu beweisen oder zu widerlegen. Man kann das aber getrost als allgemeingueltig unterstellen. Rechtfertigt ist das, wenn man von einem Schoepfergott ausgeht. Dann sind die Hauptsaetze der Thermodynamik ploetzlich auch kein Problem mehr. Fuer Atheisten sind die das aber, was die dann aber nicht daran hindert Konzessionen zu machen und sich neue Ausreden einfallen zu lassen (Zu schaffen oder zu untwerfen).

[kotzfisch]

Da habe ich einen Fehler bei der Textbearbeitung gemacht, Entschuldigung.
Dawkins hat da seine persoenliche Abneigung zum Dogma erhoben. Soll das ein Argument sein?
Wenn die Teekanne nur Satire war und nicht ernst gemeint, warum es dann als Argument anfuehren?

Richtlinie und Glaubenssaetze schliessen einander nicht aus. Popper ist da auf ein paar gute Sachen gekommen (z.B: Falsifizierbarkeitsanforderung fuer wissenschaftliche Thesen). Das macht aber auch nicht alles richtig was er sagt (schrieb). Auch die Wissenschaft kommt nicht ohne Postulate aus, die in ihrer Gesamtheit unfalsifizierbar sind. So die von mir genannten Ausgangspunkte, die zwangslaeufig Glaubenssaetze sind. In ihrer Allgemeinheit sind die im einzlenen nicht zu beweisen oder zu widerlegen. Man kann das aber getrost als allgemeingueltig unterstellen. Rechtfertigt ist das, wenn man von einem Schoepfergott ausgeht. Dann sind die Hauptsaetze der Thermodynamik ploetzlich auch kein Problem mehr. Fuer Atheisten sind die das aber, was die dann aber nicht daran hindert Konzessionen zu machen und sich neue Ausreden einfallen zu lassen (Zu schaffen oder zu untwerfen).

Zu eins. kein Problem.
Teekanne oder Spaghettimonster sollte nur den irrationalen Unsinn einer Schöpferannahme illustrieren.
Dawkins hat im Buch "Der Gotteswahn" genügend Argumente angeführt- das sprengt hier bei weitem den Rahmen.
Poppers Geschichten sind messerscharfe Richtlinien, die nun mit Glauben rein gar nichts mehr zu tun haben.Da widerspreche ich Dir aber - vertraut mit seinem Werk- ganz entschieden.
Inwieweit Sätze der Thermodynamik mit Atheisten zu tun haben,d ie noch dazu damit Probleme haben sollen, erschließt sich mir indes gar nicht, sorry.

[Alphateilchen]

Stimmt schon, dass z.B. eine Kugelgestalt der Erde gemessen wurde, fußt auf Annahmen, beispielsweise, dass die Berechnungen und Messungen richtig sind. Logik ist da übrigens nur begrenzt anwendbar, denn die basiert ebenfalls auf Prämissen.

Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wem vertraue ich mehr? Dem Piloten, der bereits 1000 Flüge rund um die Erde geflogen hat oder dem Weihrauchverseuchten Priester, der seine Dogmen aus einem Buch zieht, dessen unbekannten Autoren Jahrzehnte und Jahrhunderte nach angeblichen Offenbarungen geschrieben haben.

[Alphateilchen]

Mit Logik kann man gar keine Existenz von etwas beweisen, das hat Gödel sehr schön gezeigt. Je nach Prämissen kann ich logisch beweisen, dass Gott existiert oder auch nicht ecistiert. Existenz ist eine empirische Frage und lässt sich nur empirisch lösen.

[Rhino]

Mit Logik kann man gar keine Existenz von etwas beweisen, das hat Gödel sehr schön gezeigt. Je nach Prämissen kann ich logisch beweisen, dass Gott existiert oder auch nicht ecistiert. Existenz ist eine empirische Frage und lässt sich nur empirisch lösen.

Empirie bezieht sich nur auf Dinge, die sinnlich wahrgenommen werden also Natur sind. Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.

[Alphateilchen]

Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.

Die Prämisse hier ist, dass es einen Gesetzgeber geben müsse, der die Naturgesetze eingeführt hätte. Nach dieser Prämisse muss es den Gesetzgeber logischerweise geben. Bewiesen ist er damit nicht und die Prämisse muss auch nicht stimmen, die Naturgesetze können genauso gut aufgrund der Umstände des Urknalls zwangsläufig notwendig sein. Richtig ist natürlich, wenn ein Mord geschehen ist, folgt logisch daraus, dass ein Mörder da sein muss, aber die Logik verrät noch nicht, wer der Mörder ist. Die Natur verrät uns übrigens, dass kein Gott existieren kann, der Gebete erhört und die Sonne auf- und untergehen lässt. Denn die Naturgesetze erzwingen, dass etwas selbst Teil der Natur sein muss, um die Natur zu beeinflussen. Damit unterliegt er aber selbst den Naturgesetzen. Die Natur folgt den Gesetz Darwins, das ist empirisch erwiesen.

[kotzfisch]

Empirie bezieht sich nur auf Dinge, die sinnlich wahrgenommen werden also Natur sind. Mit Logik kann man durchaus die Notwendigkeit der Existenz von Dingen nachweisen. Auch von Dingen, die man nicht sehen oder riechen kann. Sonst koennte man ja auch nicht die Existenz von Naturgesetzen nachweisen. Die kann man naemlich nicht sehen. Gesehen werden gleiche Effekt bei der Erzeugung gleicher Bedingungen. Daraus schliesst man dann logisch auf bestimmte Naturgesetze. Die Existenz der Naturgesetze macht wiederum die Existenz eines Gesetzgebers notwendig. Und daraus kann man logisch schliessen, dass es einen Schoepfergott gibt. An sich ist das sogar auf der Hand liegend. Es gibt aber zahlreiche Leute, die das einfach nicht wahrhaben wollen, war uebrigens auch so im Roemerbrief 1 steht. Es ueberrascht daher eben auch nicht wirklich.

Diese Ansammlung von Fehlschlüssen kann kau Dein ernst sein.Dawkins hat in seinem Buch "Der Gotteswahn" detailliert gezeigt, dass Dein Zirkelschluß Unsinn ist.Bitte.Debattenniveau von vor 50 Jahren!

[Rhino]

Diese Ansammlung von Fehlschlüssen kann kau Dein ernst sein.Dawkins hat in seinem Buch "Der Gotteswahn" detailliert gezeigt, dass Dein Zirkelschluß Unsinn ist.Bitte.Debattenniveau von vor 50 Jahren!

Es ist eben eher der Dawkinswahn. Das Argument, "das ist aber ein Zirkelschluss" greift eben auch daneben. Damit wird naemlich unterstellt, dass ein Zirkelschluss notwendig verkehrt sein muss... Das ist es aber nicht. 2+2=4 ist auch ein Zirkelschluss. Trotzdem ist es richtig. Problem ist hier wohl, dass Dawkins und Co. Axiome nicht anerkennen wollen. Genau darum handelt es sich naemlich bei der Feststellung, dass eine Schoepfung einen Schoepfer haben muss oder Naturgesetze auch einen Gesetzgeber, usw.
Aber so ist das eben mit den Atheistsn. Die postulieren, dass es keinen Gott gaebe, weil der sich nicht wie der Nachbar bei ihnen vorgestellt haette. Oder weil man den nicht unters Mikroskop legen kann. Ein andere Variante ist es dann zu behaupten, dass man Dinge ohne Gott erklaeren koenne. Darauf werden ganze Forschungsbereiche eingeschossen... Die postulieren dann viel gerne, beweisen dann aber selbst nichts. Und auch verstricken sie sich selbst in immer mehr Widersprueche.