Kerry: "Israel kann jüdisch oder demokratisch aber nicht beides sein!"

[brain freeze]

Natürlich gab es bis Ende der 30er den Gedanken, die deutschen Juden auszusiedeln. Ob nun nach Palästina oder Madagaskar, und das wurde auch verschiedentlich verfolgt, zeigte aber nie die gewünschte Wirkung. Das hat aber doch nichts mit einer prozionistischen Haltung bei Eichmann & Co. zu tun, da hat man schlicht versucht, ganz opportunistisch eine sich scheinbar bietende Gelegenheit mitzunehmen. So wäre man, das war die Idee, die Juden los geworden. Offenbar hat sich aber damals keiner Gedanken um den Tag gemach, wenn wirklich die Mehrheit der deutschen Juden in einem zionistischen Staat in Palästina leben würden, und darum, welche Rückwirkungen das auf alle weiteren deutschen Pläne für Europa und die Welt hätte haben können. Deswegen nannte ich es eine Träumerei, weil die Idee von Anfang an nie das Potenzial hatte, den angestrebten Zweck zu erfüllen.

Du verwechselst offenbar prozionistisch mit philosemitsch. Wir können gern darüber reden, aber das Ganze ist nun mal etwas komplexer. Daß versucht wurde, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden, ist doch unbestritten. Eichmann hatte selbst jüdische Verwandtschaft. Mildensteins Freundschaft war echt.

Was du permanent ausblendest: Der Versuch, eine Lösung zu finden, von der beide Seiten profitieren, kam von beiden Seiten. Allerdings waren auch die Haavara-Zionisten innerhalb des "Weltjudentums" umstritten, spielten sich aber als Alleinvertreter auf. Die Zionisten wollten die deutschen Juden in das Dreckloch Palästina, nicht die Bettler aus Rußland. -> Bildung, Geld, KnowHow, Geschäftsbeziehungen, deutsche Tugenden.

Nur die meisten deutschen Juden wollten halt nicht da runter. Das (!) zusammen mit dem sich verschärfenden Konflikt mit Arabern und Briten waren die Hauptgründe, warum das Einvernehmen zwischen NS und Zion scheiterte. Im Krieg war es dann eh vorbei, weil "Juda" de facto Kriegspartei war und man daraus das Recht ableitete, die Zivilbevölkerung zu internieren. Für die angelsächsisch-russischen Zionisten waren die deutschen Juden der Hebel, um Herzls Staat durchzusetzen.

Selbst aus NS-Sicht waren nicht die deutschen Juden das Problem, sondern die rote und die goldene Internationale (Moskau-London-New York). Die Sache war aus NS-Sicht von Anfang an nicht zu Ende gedacht und genau da sollten die Überlegungen ansetzen, was da gelaufen ist.

[LOL]

Diese Gebiete sind besetzt. Nur weil sie es schon länger sind, und de facto nichts daran zu ändern ist, wird es nicht zum Unsinn.

Richtig. Aber das gilt nicht nur fürs Heilige Land, sondern in ganz arabischbesetzten Nordafrika und zusätzlich in weiten Teilen des Nahen Ostens, bis hin zum türkischbesetzten Anatolien...

Die Spanier und Israelis haben als Erste die Araber aus ihren besetzten Gebieten verwiesen. Weiter so!

[Coriolanus]

Lieber Herr Bettmaen,

bei Dir dürfte es wurscht sein, ob eine Meldung stimmt oder nicht.

Mal ganz im Ernst, ist es Dir jetzt im Nachhinein nicht ein wenig peinlich, daß Du Dir Kerrys Rede nicht im Wortlaut angehört hast, sondern Dich stattdessen auf "Fake News" des Schweizer Radios und Fernsehens verlassen hast?

Gerade in den letzten Wochen fällt auf, wie die Schweizer Medien bei jeder Gelegenheit die Realität zu Gunsten "ihrer" Demokratie zurecht biegen.

[Coriolanus]

Das sind eben diese Typen, die kannst du mit allem füttern, die interessiert es nicht und die prüfen es auch nicht nach, ob eine Meldung stimmt. Wahrscheinlich sind sie auch gar nicht dazu in der Lage.

Auch Du machst Dich hier zum Affen. Der Forist, dem Du zugestimmt hast, hatte selbst mit einer Falschmeldung versucht die Berichterstattung von "Breitbart" als unwahr darzustellen, was in diesem Strang widerlegt wurde. Es hätte in dem Fall sogar gereicht, die deutschen Medien zu lesen, da wurde der betreffende Satz von Kerry richtig zitiert.

[Coriolanus]

Du verwendest Breitbart als Quelle und ich das Schweizer Fernsehen.
Erkenne den Unterschied.

War zumindest in dem Fall ein Fehler, weil Du falsch informiert wurdest. Wäre für mich ein Anlass, das "Schweizer Fernsehen" grundsätzlich zu hinterfragen.

[OneDownOne2Go]

Du verwechselst offenbar prozionistisch mit philosemitsch. Wir können gern darüber reden, aber das Ganze ist nun mal etwas komplexer. Daß versucht wurde, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden, ist doch unbestritten. Eichmann hatte selbst jüdische Verwandtschaft. Mildensteins Freundschaft war echt.

Was du permanent ausblendest: Der Versuch, eine Lösung zu finden, von der beide Seiten profitieren, kam von beiden Seiten. Allerdings waren auch die Haavara-Zionisten innerhalb des "Weltjudentums" umstritten, spielten sich aber als Alleinvertreter auf. Die Zionisten wollten die deutschen Juden in das Dreckloch Palästina, nicht die Bettler aus Rußland. -> Bildung, Geld, KnowHow, Geschäftsbeziehungen, deutsche Tugenden.

Nur die meisten deutschen Juden wollten halt nicht da runter. Das (!) zusammen mit dem sich verschärfenden Konflikt mit Arabern und Briten waren die Hauptgründe, warum das Einvernehmen zwischen NS und Zion scheiterte. Im Krieg war es dann eh vorbei, weil "Juda" de facto Kriegspartei war und man daraus das Recht ableitete, die Zivilbevölkerung zu internieren. Für die angelsächsisch-russischen Zionisten waren die deutschen Juden der Hebel, um Herzls Staat durchzusetzen.

Selbst aus NS-Sicht waren nicht die deutschen Juden das Problem, sondern die rote und die goldene Internationale (Moskau-London-New York). Die Sache war aus NS-Sicht von Anfang an nicht zu Ende gedacht und genau da sollten die Überlegungen ansetzen, was da gelaufen ist.

Nein, ich verwechsele das ganz sicher nicht, nur ist das eine quasi Voraussetzung, um das andere wirklich sein zu können. Nur ein paar der Positionen der Zionisten annehmen, weil die ins eigene Konzept passen, macht noch keinen Zionisten aus einem, davon wird man auch nicht prozionistisch, dabei bleibt man ein Opportunist. Das es auch auf Seiten der Zionisten Bestrebungen gab, eigenes Kapital aus der Sache zu schlagen, das ist unbestritten.

[Coriolanus]

Dito.

Hier stochern doch die Meisten nur bemitleidenswert im Trüben, ohne überhaupt zu wissen, um was es eigentlich geht, was dieser Satz überhaupt aussagen soll, ...

Das ist eine Unterstellung, die nur einmal mehr Deine Arroganz verdeutlicht. Nur weil hier "Breitbart" im Eingang verlinkt ist, kannst Du nicht darauf schließen, daß andere Foristen sich nicht weiter mit der Rede beschäftigen. Ich habe zum Beispiel "Haaretz" zum Betreff gelesen und es mit der "heute"-Sendung gestern verglichen.

Die Thematik ist zudem jetzt wohl nicht nur tagesaktuell.

Was Kerry mit dem betreffenden Zitat übrigens in erster Linie ausgesagt hat, ist, daß sich Nationalismus und Demokratie ausschließen.

Und ist das jetzt neu?

[Soshana]

Die Fake-Meldung von Breitbart:

Kerry: "Israel kann jüdisch oder demokratisch aber nicht beides sein!"

Konkret sagte Kerry:

» Die USA wünschten sich laut Kerry eine Zukunft Israels als «jüdischer und demokratischer Staat, der in Frieden und Sicherheit Seite an Seite mit seinen Nachbarn lebt».

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Ist kein Fake.

Ich habe die besagte Stelle gefunden. Bei Minute 10:40 seiner Rede:



Transkript der Rede:

Remarks
John Kerry
Secretary of State
The Dean Acheson Auditorium
Washington, DC
December 28, 2016
...
Despite our best efforts over the years, the two-state solution is now in serious jeopardy.

The truth is that trends on the ground – violence, terrorism, incitement, settlement expansion and the seemingly endless occupation – they are combining to destroy hopes for peace on both sides and increasingly cementing an irreversible one-state reality that most people do not actually want.

Today, there are a number – there are a similar number of Jews and Palestinians living between the Jordan River and the Mediterranean Sea. They have a choice. They can choose to live together in one state, or they can separate into two states. But here is a fundamental reality: if the choice is one state, Israel can either be Jewish or democratic – it cannot be both – and it won’t ever really be at peace. Moreover, the Palestinians will never fully realize their vast potential in a homeland of their own with a one-state solution.
...

Quelle: US State Department

[Links nur für registrierte Nutzer]

state.gov/secretary/remarks/2016/12/266119.htm

[Gärtner]

Danke für die kompetente Antwort, obwohl ich seit Jahren Israel besuche und ich mich mit dem Thema befasse, kann ich nicht sagen, was jetzt genau der richtige Weg zu einer langfristigen Lösung ist. Mit der Rückgabe des Gazastreifens hat Israel ja keine guten Erfahrungen gemacht. Das prägt natürlich und nicht wenige Israelis sind darüber verbittert. In Ramallah fürchten sich die Araber mehr vor der Hamas, als vor Israel und solange die Hamas existiert, wird es auch keine friedliche Lösung geben.

Man könnte Kerrys Aussage bzw. deren Interpretationen durchaus auch vor dem Hintergrund der innerjüdischen Demographie sehen. Schau dir mal die Geburtenraten bei den Ultraorthodoxen an, die um ein mehrfaches über der der "normalen" Israelis liegen. Da entsteht eine immer größere Bevölkerungsgruppe, deren Ideal nicht die parlamentarische Demokratie, sondern der Gottesstaat ist.

[Soshana]

Das ist eine Unterstellung, die nur einmal mehr Deine Arroganz verdeutlicht. Nur weil hier "Breitbart" im Eingang verlinkt ist, kannst Du nicht darauf schließen, daß andere Foristen sich nicht weiter mit der Rede beschäftigen. Ich habe zum Beispiel "Haaretz" zum Betreff gelesen und es mit der "heute"-Sendung gestern verglichen.

Die Thematik ist zudem jetzt wohl nicht nur tagesaktuell.

Was Kerry mit dem betreffenden Zitat übrigens in erster Linie ausgesagt hat, ist, daß sich Nationalismus und Demokratie ausschließen.

Und ist das jetzt neu?

Ich habe mir die Rede angehoert und auch durchgelesen. Breitbart hat da nichts falsch wieder gegeben.