Hatte Stalin keine Werte?

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Herr über Leben und Tod


Blick auf ein Papier in russischen Schreibmaschinenlettern, daneben handschriftliche Anmerkungen.

Befehl zur Massenverhaftung

In diesem tödlichen Klima aus Gewalt, Willkür, Misstrauen und Denunziation herrschte Stalin mit unverminderter Grausamkeit. Er "schien es zu genießen, Herr über Leben und Tod zu sein. Manchmal rief er seine Opfer an, sprach ihnen Mut zu, obgleich er bereits die Anweisung erteilt hatte, sie verhaften zu lassen", schreibt der Stalin-Forscher Jörg Baberowski. Stalin gehörte nicht zu den Diktatoren, die die physische Vernichtung nur an ihre Schergen delegierten. Durch die Öffnung der russischen Archive haben Historiker die unmittelbare Täterschaft Stalins minutiös nachweisen können. Stalin kümmerte sich immer wieder persönlich um die einzelnen Morde.

Das System des stalinistischen Terrors war so auf die Person des Diktators ausgerichtet, dass niemand es wagte, ohne seine Einwilligung Entscheidungen zu treffen. Stalin hingegen wusste, wer was wann gegen wen unternahm. So bilanziert Baberowski nach der Auswertung zahlreicher von Stalin persönlich unterschriebener Todeslisten und Befehle: "Am 12. Dezember 1938 entschied Stalin an nur einem Tag über den Tod von 3167 Menschen.

Zwischen Februar 1937 und Oktober 1938 erhielt er 383 Listen mit den Namen von 44.477 führenden Staatsfunktionären, Staatssicherheit- und Armeeoffizieren. 38.955 dieser Personen wurden, weil Stalin ihre Namen markiert hatte, ohne Gerichtsverfahren erschossen." Die Tatsache, dass die russischen Archive die entsprechenden Befehle und Listen so unverschleiert dokumentieren, deutet darauf hin, dass Stalin zu keinem Zeitpunkt ein Unrechtsbewusstsein besaß oder ein schlechtes Gewissen hatte.

Ich meinte die Notiz die Stalin gemacht haben soll.

[LOL]

Ich hatte einige andere Beispiele genannt, Dschinghis Khan auch. Der hatte militärische Erfolge gegen die er über die von eurem Alexander nichtmal mehr müde lächeln konnte, der hat nie militärisch auf die Fresse bekommen (ich meine jetzt richtig heftig, kann sein, dass er mal irgendwo in kleineren Scharmützeln mal schlecht ausgehesehen hatte) und das größte Reich der Weltgeschichte zusammenerobert. Und dennoch ist sein Reich jämmerlich zerfallen nach seinem Tod, es war nichts Nachhaltiges, es ist nichts davon geblieben. Selbst den hätte ich noch den Losern zugerechnet.

LOL. Dschinghis Khan hat vor allem, in längerer Zeitdauer, sehr viel dünnbesiedeltes Land erobert. Die wirklichen Eroberungen machten die Mongolen erst nach seinem Tod. Im Unterschied zu den fast rein zerstörenden Dschingis baute Alexander gleichzeitig überall in seinem Reich neue Städte auf, von denen nicht wenige sich zu sehr weit sichtbaren Leuchttürmen der Zivilisation entwickelten...

[Tankred]

Der Grund für Stalingrad und so war der russische Winter. Hitler ist daran gescheitert, dass er 1941 nicht schnell genug vorwärts gekommen und die Sowjetunion niedergerungen hat. Bei allen gigantischen Kriegsanstrengungen, die noch von den Alliierten aufgebracht werden mussten, es ist schwer sich nach dem Winter 1941 noch ein Szenario vorzustellen, in dem die Achsenmächte den Weltkrieg gewinnen konnten.

Der Winter, der 1941 recht zeitig und in voller Härte eintraf, stoppte die Angriffshandlungen, klar. Aber der Fehler passierte ja schon früher, als die Heeresgruppe Mitte von ihrem ursprünglichen Plan abweichen und Kiew noch "mitnehmen" sollte auf dem Wege nach Moskau. Das kostete auf deutscher Seite dann die Zeit, die dann vor Einbruch des Winters fehlte und gleichzeitig brachte es Stalin die Luft die er brauchte, um Moskau richtig verteidigungsfähig zu machen. In Anbetracht der immer länger werdenden Front in Richtung Osten war alles ausgelegt auf Blitzkrieg. Man hatte gar nicht vorgesehen, im Winter noch zu heftigen Kriegshandlungen ausgesetzt zu sein, daher auch die fehlende Winterkleidung für die Soldaten. Aber man ließ sich auch wohl täuschen, die gewonnenen Kesselschlachten hätten wohl jedes Land der Erde in die Knie gezwungen, bis Ende 1941 waren über 3 Mio Sowjetsoldaten in deutscher Gefangenschaft. Wie viel mehr waren tot oder verwundet.

Ist es wirklich schwer, sich ein Szenario vorzustellen, wo die Achsenmächte, in der Hauptsache Deutschland, den Krieg noch hätte gewinnen können? Eigentlich schon, denn der wirkliche Bruch geschah erst dann, als das Afrikakorps geschlagen wurde und die 6. Armee in Stalingrad. Das war allerdings Ende 1942 und bis dahin hatte man das Geschehen mehr oder weniger im Griff. Es war ja nicht so, dass die Heeresgruppe Süd gezwungen war, sich aufzudröseln und eine Hälfte bis in den Kaukasus marschierte, während sich die andere in eine Stadt begab, anstatt diese einzuschließen. Man war im agieren, nicht im reagieren. Und irgendwann wie jemand schon schrieb, war der Bogen überspannt, weil im krassen Gegensatz zur Roten Armee, die Verluste nicht mehr ausgeglichen werden konnten, bzw. die Fronten einfach zu lang für die zur Verfügung stehende Truppe wurde.

[herberger]

Ich meinte die Notiz die Stalin gemacht haben soll.

Das muss reichen

Blick auf ein Papier in russischen Schreibmaschinenlettern, daneben handschriftliche Anmerkungen( Im Link).

Zwischen Februar 1937 und Oktober 1938 erhielt er 383 Listen mit den Namen von 44.477 führenden Staatsfunktionären, Staatssicherheit- und Armeeoffizieren. 38.955 dieser Personen wurden, weil Stalin ihre Namen markiert hatte, ohne Gerichtsverfahren erschossen."

[Praetorianer]

LOL. Dschinghis Khan hat vor allem, in längerer Zeitdauer, sehr viel dünnbesiedeltes Land erobert. Die wirklichen Eroberungen machten die Mongolen erst nach seinem Tod. Im Unterschied zu den fast rein zerstörenden Dschingis baute Alexander gleichzeitig überall in seinem Reich neue Städte auf, von denen nicht wenige sich zu sehr weit sichtbaren Leuchttürmen der Zivilisation entwickelten...

Das stimmt so nicht. Weder, dass die eigentlichen Eroberungen nach seinem Tod kamen, noch dass er ein reiner Zerstörer gewesen sei - ein Ruf dem ihm viele gerne anhängen (in den Narravtiven aller damals relevanter Kulturen kommt er natürlich schlecht weg, sowohl in Europa als auch in allen anderen, die mit ihm in "Berührung" kamen), der aber zumindest meines Wissens von Historikern heute nicht mehr geteilt wird.

Brutaler Feldherr im Krieg, nach heutiger Sicht passt sicherlich Kriegsverbrecher und Massenmörder, aber ein Reformer nach innen, ausserhalb des Krieges nicht unvernünftig, nicht an sinnlosem Blutvergießen interessiert. Er passt ins europäische Narrativ des asiatischen Barbaren und bei den Chinesen, Persern etc. kam er halt auch nicht besser weg.

Kann sein, dass du mehr weisst, mein Wissen stammt so aus so einer typischen "Discovery Channel" - Doku, aber da zumindest wurde das Bild so vermittelt, dass diese reine Zerstörungswut ein Mythos sei. Dass es sogar eher schwierig sei, den brutalen Feldherrn mit dem Staatsmann Dschinghis Khan in Einklang zu bringen. Im Ggs. z.B. zu Attila, der durchweg ein reiner Psychopath und Zerstörer war.

[Praetorianer]

Der Winter, der 1941 recht zeitig und in voller Härte eintraf, stoppte die Angriffshandlungen, klar. Aber der Fehler passierte ja schon früher, als die Heeresgruppe Mitte von ihrem ursprünglichen Plan abweichen und Kiew noch "mitnehmen" sollte auf dem Wege nach Moskau. Das kostete auf deutscher Seite dann die Zeit, die dann vor Einbruch des Winters fehlte und gleichzeitig brachte es Stalin die Luft die er brauchte, um Moskau richtig verteidigungsfähig zu machen. In Anbetracht der immer länger werdenden Front in Richtung Osten war alles ausgelegt auf Blitzkrieg. Man hatte gar nicht vorgesehen, im Winter noch zu heftigen Kriegshandlungen ausgesetzt zu sein, daher auch die fehlende Winterkleidung für die Soldaten. Aber man ließ sich auch wohl täuschen, die gewonnenen Kesselschlachten hätten wohl jedes Land der Erde in die Knie gezwungen, bis Ende 1941 waren über 3 Mio Sowjetsoldaten in deutscher Gefangenschaft. Wie viel mehr waren tot oder verwundet.

Ist es wirklich schwer, sich ein Szenario vorzustellen, wo die Achsenmächte, in der Hauptsache Deutschland, den Krieg noch hätte gewinnen können? Eigentlich schon, denn der wirkliche Bruch geschah erst dann, als das Afrikakorps geschlagen wurde und die 6. Armee in Stalingrad. Das war allerdings Ende 1942 und bis dahin hatte man das Geschehen mehr oder weniger im Griff. Es war ja nicht so, dass die Heeresgruppe Süd gezwungen war, sich aufzudröseln und eine Hälfte bis in den Kaukasus marschierte, während sich die andere in eine Stadt begab, anstatt diese einzuschließen. Man war im agieren, nicht im reagieren. Und irgendwann wie jemand schon schrieb, war der Bogen überspannt, weil im krassen Gegensatz zur Roten Armee, die Verluste nicht mehr ausgeglichen werden konnten, bzw. die Fronten einfach zu lang für die zur Verfügung stehende Truppe wurde.

Ich war das mit dem überspannten Bogen.

Es ist natürlich Spekulation dabei, aber die Lage war die, die Achsenmächte waren auf schnelle Erfolge angewiesen, die Sowjetunion musste kollabieren und kapitulieren und zwar möglichst schnell. Die Alliierten verfügten nach dem Kriegseintritt der USA in etwa über 3/4 der weltweiten menschlichen und industriell-produktiven Ressourcen. Dass man damit potentiell Deutschland, Italien und Japan, sowie ein paar Verbündete niederringen kann, ist klar, wenn die Achsenmächte den Krieg gewinnen wollten, mussten da zügig Erfolge her, die das Gleichgewicht verschieben. Das wäre der Fall gewesen, wenn z.B. die Sowjetunion 1941 kollabiert wäre und hätte kapitulieren müssen oder zumindest der europäische Teil Russlands sicher unter deutscher Kontrolle gewesen wäre.

"Unter Kontrolle haben" reicht da nicht, die schnellen Erfolge sind zwingend. Nur mal als Beispiel, welche realistischen Chancen hättest du denn gesehen, dass das Afrikakorps sich gegen die anrückenden Amerikaner vom Westen und die Briten aus dem Osten hätte durchsetzen können? Es ist natürlich schnell gesagt "wenn dieses oder jenes nicht gewesen wäre", aber dem Afrikakorps fehlten doch einfach die Mittel die Briten und Amis dort vernichtend zu schlagen oder zumindest zu vertreiben. Pattsituationen halten an der Ostfront oder auch in Afrika hätte die Sache verlängert, aber welche Wende ist zu erwarten, wenn im nächsten Jahr einfach die Schlachten wiederholt werden, die Alliierten im Laufe des Krieges immer stärker werden und die Achsenmächte die Reihen nicht mehr schliessen können? Die Zeit spielte zumindest klar für die Alliierten.

Natürlich ist viel Spekulation dabei, wir werden es nicht genau rekapitulieren können, ab welchem exakten Zeitpunkt die Lage von "schwierig" zu "aussichtslos" umgeschlagen ist.

[Der Kommentator]

Natürlich hatte der Genosse Josef Wissarionowitsch Stalin auch Werte. Genosse Stalin hat es geschafft, die Sowjetunion, die uns befreit hat, zu einer Supermacht zu formen. Nach dem der große Genosse Wladimir Iljitsch Lenin die Sowjetunion gegründet hatte, lag die Wirtschaft brach. Dies war das Erbe der Zarenzeit, eine menschenunwürdige Bourgeoisie, in der die Lehnsherren das werktätige Volk in Knechtschaft hielten und ausbeutetenden. Genosse Stalin belebte die Wirtschaft wieder, über die Methoden darf man gerne diskutieren, allerdings regeln wir Kommunisten so etwas unter uns. Fakt ist, dass die Wertvorstellungen des Genossen Stalin einzig und alleine dem Aufbau der Sowjetunion dienten. Nur unter der Führung des Genossen Stalin konnte die ruhmreiche Rote Armee den Faschismus besiegen und das deutsche Volk befreien.

[nurmalso2.0]

Natürlich hatte der Genosse Josef Wissarionowitsch Stalin auch Werte. Genosse Stalin hat es geschafft, die Sowjetunion, die uns befreit hat, zu einer Supermacht zu formen. Nach dem der große Genosse Wladimir Iljitsch Lenin die Sowjetunion gegründet hatte, lag die Wirtschaft brach. Dies war das Erbe der Zarenzeit, eine menschenunwürdige Bourgeoisie, in der die Lehnsherren das werktätige Volk in Knechtschaft hielten und ausbeutetenden. Genosse Stalin belebte die Wirtschaft wieder, über die Methoden darf man gerne diskutieren, allerdings regeln wir Kommunisten so etwas unter uns. Fakt ist, dass die Wertvorstellungen des Genossen Stalin einzig und alleine dem Aufbau der Sowjetunion dienten. Nur unter der Führung des Genossen Stalin konnte die ruhmreiche Rote Armee den Faschismus besiegen und das deutsche Volk befreien.

Mich hat der kommunistische Massenmörder nicht befreit!

[Lichtblau]

Mich hat der kommunistische Massenmörder nicht befreit!

Ha ha ha.

Früher warst du für die hohen Herrschaften der dumme Plebs.

Dieses Forum könnte es ohne Kommunismus gar nicht geben. Der dumme Plebs hätte sonst gar keine eigene Meinung haben dürfen.

Die Gleichheitsidee hat am meisten der Kommunismus in die Welt gestampft.

[nurmalso2.0]

Ha ha ha.

Früher warst du für die hohen Herrschaften der dumme Plebs.

Dieses Forum könnte es ohne Kommunismus gar nicht geben. Der dumme Plebs hätte sonst gar keine eigene Meinung haben dürfen.
Die Gleichheitsidee hat am meisten der Kommunismus in die Welt gestampft.

Und für mich sind die "hohen Herrschaften" der Dreck der oben schwimmt.
Du meinst doch "kommunistische Gleichheitsidee". Alle müssen Kommunisten ähm Merkel sein, nach dem Motte, Die Partei, die Partei ... blabalabla