Hatte Stalin keine Werte?

[Kurti]

Sicherlich dachte Hitler ebenso.

Wenn das jetzige System einer existenziellen Bedrohung ausgesetzt würde, würde es auch im Blut waten.
Bloss weil es die Welt beherrscht und daher nicht bedroht ist, kann es überall mit dem Finger auf andere zeigen, und rumschreien, seht, seht wie böse sie sind, und wie gut wir sind.

Einige Perverslinge verehren halt Massenmörder.

[herberger]

Hast du die Information überprüft?

Ich gehe mal da von aus das es allgemein bekannt ist das Stalin Nachts Todeslisten genehmigte.

An die Eier aufhängen scheint mir eher eine belanglose Episode zu sein, Stalin fertigte sogar noch eine Strichmännchen Karikatur an die zeigt einen an die Eier aufgehängt. Stalin schrieb hin und wieder Bemerkungen über einen Todeskandidaten.

[Lichtblau]

Ich gehe mal da von aus das es allgemein bekannt ist das Stalin Nachts Todeslisten genehmigte.

An die Eier aufhängen scheint mir eher eine belanglose Episode zu sein, Stalin fertigte sogar noch eine Strichmännchen Karikatur an die zeigt einen an die Eier aufgehängt. Stalin schrieb hin und wieder Bemerkungen über einen Todeskandidaten.

Du schätzt es als glaubwürdig ein.
Derartige Details sind derartig belastent und brisant, das ich da ganz vorsichtig bin.
Das ist die ganz ganz grosse Politik. Massenmord mit der Spitze dieser Details, die auf niedere Motive verweissen, gehört zu den Grundfragen der menschlichen Gesellschaftsordnung.

[Praetorianer]

Stalin hat die Leute beseitigt die im Krieg sowieso auf deutscher Seite gegen die SU marschiert wären.

Ob man sie nun gleich beseitigt oder auf dem Schlachtfeld ist letzten Endes dasselbe.[/QUOTE]

Die perfekte Rechtfertigung für Völkermord. Dir ist schon klar, dass das Argument 1:1 für Hitler auch zieht? Mit welcher Rechtfertigung klagst du im Forum, dass er 3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene sich zu Tode arbeiten ließ? Waren die Polen dem Nationalsozialismus freundlich gesonnen? Die Juden? Die Sowjetvölker?

Genau das ist nicht dasselbe, wenn du Wehrlose, Frauen, Kinder, entwaffnete Kriegsgefangene, unbewaffnete Zivilisten etc. systematisch umbringen lassen vs. Soldaten militärisch bekämpfen.

Aber man möchte seine Verbrechen möglichst grundlos aus ihrem Kontext reissen, damit man dem Kommunismus besser diskreditieren kann.

Man dichtet ihm lieber eine Paranoia an, als die knallharte Tatsache zuzugeben, dass das Land voller Feinde der Sowjetmacht steckt während von aussen der Faschismus zum Angriff rüstet.

Und Deutschland hatte noch viel mehr Feinde von außen wie auch von innen. Gerade beim Beispiel von Hitler und Stalin ist da auch ziemlich klar, was Ursache und was Wirkung ist.

Allein schon die simple Tatsache das wenn man von einem Landbesitzer zum Proletarier degradiert wird man ein erbitterter Feind des Systems wird, lassen sie unter den Tisch fallen.

Da müssten sie ja ernsthaft beginnen sich mit historischen Problemstellungen zu befassen. Gott bewahre!

Ja und? Wen interessiert das, dass die Sowjetunion sich viele Feinde gemacht hat? Diese Kombination aus psychopathischer Brutalität und unerträglichem Selbstmitleid scheint totalitären Köpfen in die Wiege gelegt. Heute schreien die Islamisten am lautesten "Tod den Ungläubigen" und vergießen dann die meisten Krokodilstränen, wenn Bomben fallen.

[Praetorianer]

Wenn das jetzige System einer existenziellen Bedrohung ausgesetzt würde, würde es auch im Blut waten.

Da ist zwar etwas dran, es ist aber gerade bei Hitler und Stalin kein Zufall, dass die Welt irgendwann voller Feinde war.

[Lichtblau]

Einige Perverslinge verehren halt Massenmörder.

Niemand verehrt wirklich Massenmörder. Die Namen sind letztlich immer ein Chiffre für das Gesellschaftssystem.

[Kurti]

Niemand verehrt wirklich Massenmörder. (...)

Dessen bin ich mir nicht so sicher! Sogar Serienmörder genießen bei einigen Zeitgenossen eine sonderbare Verehrung.

[Praetorianer]

Na ja, da gibt es aber schon einige gewaltige Unterschiede. Alexander und seine Crew hatten alle ihre vorher verabredeten Ziele längst erreicht.

Hitler hatte seine früher definierten Ziele für seine Lebenszeit 1938 erreicht. Weiter zu kommen hatte er zuvor nicht zu träumen gewagt.

Sie drangen dann aber immer weiter in unbekanntes Gebiet vor, letztlich aus reiner Neugier und Forscherdrang Alexanders. Es wurde dort auch kein Krieg verloren, sondern erst gar nicht weiter geführt, weil die Truppen eben streikten.
Die hatten ja kein Stalingrad oder so...

Der Grund für Stalingrad und so war der russische Winter. Hitler ist daran gescheitert, dass er 1941 nicht schnell genug vorwärts gekommen und die Sowjetunion niedergerungen hat. Bei allen gigantischen Kriegsanstrengungen, die noch von den Alliierten aufgebracht werden mussten, es ist schwer sich nach dem Winter 1941 noch ein Szenario vorzustellen, in dem die Achsenmächte den Weltkrieg gewinnen konnten.

Ich hatte einige andere Beispiele genannt, Dschinghis Khan auch. Der hatte militärische Erfolge gegen die er über die von eurem Alexander nichtmal mehr müde lächeln konnte, der hat nie militärisch auf die Fresse bekommen (ich meine jetzt richtig heftig, kann sein, dass er mal irgendwo in kleineren Scharmützeln mal schlecht ausgehesehen hatte) und das größte Reich der Weltgeschichte zusammenerobert. Und dennoch ist sein Reich jämmerlich zerfallen nach seinem Tod, es war nichts Nachhaltiges, es ist nichts davon geblieben. Selbst den hätte ich noch den Losern zugerechnet.

[herberger]

Du schätzt es als glaubwürdig ein.
Derartige Details sind derartig belastent und brisant, das ich da ganz vorsichtig bin.
Das ist die ganz ganz grosse Politik. Massenmord mit der Spitze dieser Details, die auf niedere Motive verweissen, gehört zu den Grundfragen der menschlichen Gesellschaftsordnung.

[Links nur für registrierte Nutzer]


Herr über Leben und Tod


Blick auf ein Papier in russischen Schreibmaschinenlettern, daneben handschriftliche Anmerkungen.

Befehl zur Massenverhaftung

In diesem tödlichen Klima aus Gewalt, Willkür, Misstrauen und Denunziation herrschte Stalin mit unverminderter Grausamkeit. Er "schien es zu genießen, Herr über Leben und Tod zu sein. Manchmal rief er seine Opfer an, sprach ihnen Mut zu, obgleich er bereits die Anweisung erteilt hatte, sie verhaften zu lassen", schreibt der Stalin-Forscher Jörg Baberowski. Stalin gehörte nicht zu den Diktatoren, die die physische Vernichtung nur an ihre Schergen delegierten. Durch die Öffnung der russischen Archive haben Historiker die unmittelbare Täterschaft Stalins minutiös nachweisen können. Stalin kümmerte sich immer wieder persönlich um die einzelnen Morde.

Das System des stalinistischen Terrors war so auf die Person des Diktators ausgerichtet, dass niemand es wagte, ohne seine Einwilligung Entscheidungen zu treffen. Stalin hingegen wusste, wer was wann gegen wen unternahm. So bilanziert Baberowski nach der Auswertung zahlreicher von Stalin persönlich unterschriebener Todeslisten und Befehle: "Am 12. Dezember 1938 entschied Stalin an nur einem Tag über den Tod von 3167 Menschen.

Zwischen Februar 1937 und Oktober 1938 erhielt er 383 Listen mit den Namen von 44.477 führenden Staatsfunktionären, Staatssicherheit- und Armeeoffizieren. 38.955 dieser Personen wurden, weil Stalin ihre Namen markiert hatte, ohne Gerichtsverfahren erschossen." Die Tatsache, dass die russischen Archive die entsprechenden Befehle und Listen so unverschleiert dokumentieren, deutet darauf hin, dass Stalin zu keinem Zeitpunkt ein Unrechtsbewusstsein besaß oder ein schlechtes Gewissen hatte.

[Lichtblau]

Da ist zwar etwas dran, es ist aber gerade bei Hitler und Stalin kein Zufall, dass die Welt irgendwann voller Feinde war.

Das ist sehr richtig.
Trotzdem sieht sich jedes System im Recht zu existieren, also in Toto mehr Probleme zu lösen als Probleme zu schaffen, die bei der Lösung unvermeidlich auftreten.

Aber darum geht nie die Debatte. Es werden immer nur in einer Tour die Totschlagargumente Stasi, Mauer, Holocaust, Holodomor, Säuberungen Holzhammerartig wiederholt.