Hatte Stalin keine Werte?

[brain freeze]

Warum sollten es unbedingt russische Arbeiter oder Intellektuellen sein? Russland war nie so nationalistisch. Es begann nicht mit Bolschewiken, dass die wichtigsten Posten nicht von den Russen bekleidet wurden. Ich glaube, es ist richtig, wenn nicht die Vertreter der richtigen Nation, sondern die fähigsten regieren. Es fiel so zusammen, dass zur Zeit der Oktoberrevolution, die Juden die fähigsten und willigsten zu leiten waren. Die Juden war damals die einzige diskriminierte Nation im Russland. Sie durften nicht im Zentralrussland ansiedeln, Landwirtschaft betreiben und noch etwas, ich habe nicht alles behalten. Darum waren die Juden eher am Rebellieren, als Russen. Dann auch die Ausbildung - alle Juden waren ausgebildet. Und wenn es dir die hohe Posten der Juden beneidenswert vorkommen, so untersuche wer von ihnen nicht im Bett gestorben ist. Ich glaube, die Revolutionäre waren alle darauf bereit, früh zu sterben. Von der Reichtümer ist es auch nicht zu sprechen. Das Parteimaximum wurde erst 1939 abgeschafft und bis dann durfte jeder Kommunist nicht mehr als dieses Maximum - der Lohn eines Arbeiter - bekommen.

Es geht nicht darum, was hätte sein sollen, sondern was real war - und da gab nun mal eine Überrepräsentation, die dem Ganzen eine bestimmte Richtung aufprägte. Das, was du als "besonders fähig" definierst, hängt natürlich mit der Zielstellung zusammen. Wer also in der Zeit des Roten Terrors besonders kaltblütig war, wäre demzufolge besonders "fähig", was natürlich fragwürdige Kriterien sind. Zumal selbst die demokratische Organisation des entstehenden Staates von solcherart "fähigen Kräften" zerschlagen wurde (Verfassungsgebende Versammlung; Wahl nach der Oktoberrevolution). Aber wir brauchen da nicht auf Stelle zu treten. Zumal die rechtliche Gleichstellung der Juden durch die sog. Februarrevolution bereits erreicht war.

[marion]

@ Genosse Haidach

du hast wohl alle Werke der Genossen Lenin und Stalin im Schrank stehn oder mal auswendig gelernt, aber interessante Auszüge, wenn du sie richtig widergeben solltest, nichts desto trotz bleibt ein Fakt doch bestehen: Soviele Menschenleben, wie die Genossen Kommunisten vorzeitig zum Ableben delegiert haben, hat seit 150 Jahren kein bestehendes Herrschaftsystem mehr produziert

[Iwan]

Die ideale Besetzung war Trotzki gerade nicht, aber außerordentlich administrative Fähigkeiten hatte er durchaus gehabt.


„1. Über Koltschak. Es ist Sommer 1919. Unsere Truppen greifen Koltschak an und operieren bei Ufa. Es findet eine Sitzung des Zentralkomitees statt. Trotzki beantragt, die Offensive... Es kommt zu einer heftigen Diskussion. Das Zentralkomitee ist nicht mit Trotzki einverstanden... Das Zentralkomitee lehnt den Plan Trotzkis ab. Dieser erklärt seinen Rücktritt. Das Zentralkomitee nimmt den Rücktritt nicht an. Der Oberbefehlshaber Wazetis, der für Trotzkis Plan ist, tritt zurück. An seine Stelle tritt ein neuer Oberbefehlshaber, Kamenew. Von diesem Augenblick an bleibt Trotzki der direkten Teilnahme an den Angelegenheiten der Ostfront fern.
2. Über Denikin. Es ist Herbst 1919. Die Offensive gegen Denikin mißlingt. … Trotzki wird von der Südfront zu einer Sitzung des Zetralkomitees geladen. Das Zentralkomitee erkennt die Lage als bedrohlich an und beschließt, neue militärische Funktionäre an die Südfront zu entsenden und Trotzki abzuberufen. Die neuen militärischen Funktionäre fordern „Nichteinmischung“ Trotzkis in die Angelegenheiten der Südfront. Trotzki bleibt der direkten Teilnahme an den Angelegenheiten der Südfront fern. Die Operationen an der Südfront nehmen nun bis zur Einnahme von Rostow am Don und Odessa ihren Lauf ohne Trotzki.“
J.W. Stalin, Werke Band 6: Schriften von 1924, Berlin 1952, S. 300f

So tiefe historische Kenntnisse kann ich nicht aufweisen. Trotzdem, wissen wir alle genau, dass alle diesen Denikin, Koltschak usw geschlagen wurden. Die Kaderpolitik der Bolschewiken war folglich richtig. Wir wissen nicht, was wäre ohne Trotzki, Kamenev, Stalin und anderer Bolschewiken der "falschen" Nationalität. Die weissen Generäle waren lauter "Arier" und was hat es denen geholfen?

[Iwan]

Es geht nicht darum, was hätte sein sollen, sondern was real war - und da gab nun mal eine Überrepräsentation, die dem Ganzen eine bestimmte Richtung aufprägte. Das, was du als "besonders fähig" definierst, hängt natürlich mit der Zielstellung zusammen. Wer also in der Zeit des Roten Terrors besonders kaltblütig war, wäre demzufolge besonders "fähig", was natürlich fragwürdige Kriterien sind. Zumal selbst die demokratische Organisation des entstehenden Staates von solcherart "fähigen Kräften" zerschlagen wurde (Verfassungsgebende Versammlung; Wahl nach der Oktoberrevolution). Aber wir brauchen da nicht auf Stelle zu treten. Zumal die rechtliche Gleichstellung der Juden durch die sog. Februarrevolution bereits erreicht war.

Wer diese Zeit, als die Zeit des Roten Terror definiert, ist einseitig. Gäbe es keinen Weissen Terror, gäbe es keine Intervention von Franzosen, Briten, Amerikaner, Japaner, Tschechen usw, wäre die Zahl der Opfer des Bürgerkriegs dutzendmal weniger. Ausserdem bestand die Arbeit vom ZK und der Sowjetregierung nicht von "am Morgen erschießen, am Abend begraben". Die Industrie, die Landwirtschaft, die Eisenbahm, die Ausbildung, die soziale Hilfe usw - alle diese Funktionen des Staates hat niemand abgeschafft. Diese Arbeit ist auch in der friedlichen Zeit ziemlich schwer, in der Zeiten des Bürgerkriegs tausendmal schwieriger, und dabei lebensgefährlich. Wie französische, englische und sonstige "Demokraten" die gefangengenommenen Bolschewiken behandelten, zwang alle Russen an die Seite der Bolschewiken. Auch dort, wo die Bolschewiken am Anfang nicht so populär waren.

[brain freeze]

Wer diese Zeit, als die Zeit des Roten Terror definiert, ist einseitig. Gäbe es keinen Weissen Terror, gäbe es keine Intervention von Franzosen, Briten, Amerikaner, Japaner, Tschechen usw, wäre die Zahl der Opfer des Bürgerkriegs dutzendmal weniger. Ausserdem bestand die Arbeit vom ZK und der Sowjetregierung nicht von "am Morgen erschießen, am Abend begraben". Die Industrie, die Landwirtschaft, die Eisenbahm, die Ausbildung, die soziale Hilfe usw - alle diese Funktionen des Staates hat niemand abgeschafft. Diese Arbeit ist auch in der friedlichen Zeit ziemlich schwer, in der Zeiten des Bürgerkriegs tausendmal schwieriger, und dabei lebensgefährlich. Wie französische, englische und sonstige "Demokraten" die gefangengenommenen Bolschewiken behandelten, zwang alle Russen an die Seite der Bolschewiken. Auch dort, wo die Bolschewiken am Anfang nicht so populär waren.

Nö. Der sog. Rote Terror war programmatisch und institutionalisiert und richtete sich unabhängig vom Bürgerkrieg gegen alle inneren Gegner. Die Bolschewiki verkündeten selbst diesen Roten Terror. Fraglich, ob sie sich angesichts der Wahlniederlagen in Sowjets und bei der verfassungsgebenden Versammlung ohne Terror überhaupt hätten halten können. Der sog. weiße Terror war quasi eine Begleiterscheinung des sich hinziehenden Bürgerkrieges. Wobei ich auch hier keine Wertung treffe darüber, wer nun die Guten und die Bösen waren. Insofern geht deine Relativierung wieder am Thema vorbei.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[brain freeze]

Wenn man mit der "Jüdischen Revolution" den Aufbau des sowjetischen Staates und in Teilen den politischen Kurs unter Lenin meint, dann kommt das schon hin. Ich sehe lediglich bei der Oktoberrevolution bzw. dem Putsch gegen die provisorische Regierung keine jüdische Agenda. Das Ganze ging auf Lenins Initiative zurück. Ich weiß nicht, wie alle ZK-Mitglieder über den Putsch abstimmten, aber die fähigsten Kader unter den Juden (Trotzki, Sinowjew, Kamenew) waren gegen den Putsch. Sie wollten, dass der Petrograder Sowjet darüber abstimmt und haben dann sogar noch fahrlässig dem Feind Informationen über den Putsch zugespielt. Man kann schlecht von einer jüdischen Agenda bei der Oktoberrevolution reden wenn höchstens die drei anderen jüdischen Kader (Swerdlow, Uritzki, Sokolnikow) für den Putsch stimmten. Das ZK hatte im Sommer 1917 ganze 21 Mitglieder.

Beim Aufbau des sowjetischen Staates und bei einem Teil des politischen Kurses der Partei gab es durchaus eine jüdische Agenda. Beim Staatsaufbau spielte vor allem Trotzki eine der tragenden Rollen. Und Lenin konnte bei seiner Kulturrevolution mit der Zustimmung der Juden rechnen. Sinowjew und Kamenew, die zuvor mit Trotzki verfeindet waren, haben sich am Ende wieder an Trotzki angenähert, nachdem Trotzkis Warnungen über Stalins "nationale Revolution" sich bewahrheitet hatten.


„Gemeint ist die Position Trotzkis, Kamenews, Sinowjews und des kleinen Häufleins ihrer Anhänger. Da sie es nicht wagten, offen gegen den Aufstand aufzutreten, schlug Trotzki vor, den Sowjetkongress abzuwarten. Er erklärte am 20. September (3. Oktober) 1917 in der Sitzung des Petrograder Sowjets, daß nur der Sowjetkongress die Frage der Macht entschieden könne. Er verriet dem Gegner den vom ZK der bolschewistischen Partei festgelegten Termin des Aufstands. Auf Antrag Lenins wurde der Aufstand vor der Eröffnung des II. Sowjetkongresses begonnen.“
W.I. Lenin: Ausgewählte Werke in drei Bänden, Band 2, Berlin 1961, S. 868

„Eine Partei, die sich selbst achtet, kann keinen Streikbruch und keine Streikbrecher in ihrer Mitte dulden. Das liegt auf der Hand. Je mehr man aber über das Auftreten Sinowjews und Kamenews in der außerparteilichen Presse nachdenkt, um so unbestreitbarer wird es, daß ihre Handlungsweise den vollendeten Tatbestand des Streikbruchs darstellt. Der Winkelzug Kamenews in der Sitzung des Petrograder Sowjets ist geradezu niederträchtig. Er ist, sagt er, ganz mit Trotzki einverstanden. Aber ist es denn schwer zu begreifen, daß Trotzki vor den Feinden mehr zu sagen nicht das Recht hatte, nicht mehr sagen konnte, nicht mehr sagen durfte, als er gesagt hat. Ist es denn schwer zu begreifen, daß die Partei, die den eigenen Beschluß (über die Notwendigkeit des bewaffneten Aufstands, über seine völlige Reife, seine allseitige Vorbereitung usw.) vor dem Feinde geheimhält, die Pflicht hat, daß dieser Beschluß sie dazu verpflichtet, in öffentlichen Äußerungen nicht nur die Schuld, sondern auch die Initiative auf den Gegner abzuwälzen. Nur Kinder könnten das nicht begreifen. Der Winkelzug Kamenews ist einfach eine Gaunerei. Dasselbe muß über den Winkelzug Sinowjews gesagt werden. […] Je „prominenter“ die Streikbrecher, desto unerläßlicher ist es, sie sofort mit dem Aussschluß zu bestrafen. Nur so kann eine Gesundung der Arbeiterpartei erreicht werden, nur so kann man sich von dem Dutzend charakterloser Intelligenzler befreien, kann man, die Reihen der Revolutionäre fester schließend, den großen und größten Schwierigkeiten die Stirn bieten und mit den revolutionären Arbeitern marschieren.“
W.I. Lenin: Ausgewählte Werke in drei Bänden, Band 2, Berlin 1961, S. 512, 515

Der Grund für diese Finte der Troika bleibt unklar. Daß Trotzki damit die gesamte Revolution platzen lassen wollte, wie das Lenin hier suggeriert, ist eine sehr weitgehende Aussage. Schließlich waren Trotzki und seine Mitverschwörer ja Berufsrevolutionäre, der Aufstand praktisch Sinn ihres Daseins. Man müßte wissen, wie Trotzki selbst diese taktischen Spielchen gerechtfertigt hat. Gut möglich, daß sie einfach kalte Füße bekamen, im Planungsrückstand waren, die Konsequenzen im Falle eines Scheiterns fürchteten und deshalb die Rückendeckung des Sowjetkongreßes wollten. Aber letztlich leitete Trotzki den Aufstand dennoch. Trotzdem interessanter Sachverhalt.

[Iwan]

Nö. Der sog. Rote Terror war programmatisch und institutionalisiert und richtete sich unabhängig vom Bürgerkrieg gegen alle inneren Gegner. Die Bolschewiki verkündeten selbst diesen Roten Terror. Fraglich, ob sie sich angesichts der Wahlniederlagen in Sowjets und bei der verfassungsgebenden Versammlung ohne Terror überhaupt hätten halten können. Der sog. weiße Terror war quasi eine Begleiterscheinung des sich hinziehenden Bürgerkrieges. Wobei ich auch hier keine Wertung treffe darüber, wer nun die Guten und die Bösen waren. Insofern geht deine Relativierung wieder am Thema vorbei.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Was sonst würde kapitalistische Propaganda schreiben? Vom Himmel sind die Scharen der Bolschewiken gefallen und begannen sofort massenweise ohne jeden Grund die Leute erschießen und foltern. Und die Weissen waren alle lauter Engelchen und Lämmchen. Als ob es keine "preventive" Erschießungen der "potentiellen" Bolschewiken (dh Arbeiter) in jeder von weissen bessetzen Stadt gab. Der weisse Terror begann sogar vor der Oktoberrevolution, noch ehe vom Roten Terror keine Rede war. Der weisse Terror begann früher und war grausamer, nur waren die Opfer die Arbeiter, die keine richtige Menschen für Kapitalisten waren. Und im Fall mit den Weissen Terror es war Terror der Minderheit gegenüber der Mehrheit der Russen, der Rote Terror war Terror der Mehrheit gegenüber der kleinsten Minderheit. Das soll jedem verständlich sein: die Bolschewiken haben gesiegt, dh absolute Mehrheit der Bevölkerung Russlands war für Bolschewiken, so das auch die Hilfe der ausländischen Interventen konnte nichts ausmachen.

[brain freeze]

Was sonst würde kapitalistische Propaganda schreiben? [...]

Kapitalistische Propaganda? Du hast echt manchmal Humor. Wikipedia hat im Volksmund den Spitznamen Bolsche-Wiki.

[Nereus]

....
[/URL]„Er [Hitler] sagte nichts von seiner Absicht, Rußland anzugreifen, machte aber aus seinem tiefen Mißtrauen gegen seinen nominellen Verbündeten kein Hehl. >>Wir haben zwar sehr günstige politische und wirtschaftliche Verträge mit Rußland, aber ich verlasse mich lieber auf meine Machtmittel … Solange Stalin lebt, ist wohl keine Gefahr: er ist klug und vorsichtig. Aber wenn er nicht mehr da ist, können die Juden, die jetzt nur in der zweiten und dritten Garnitur vorhanden sind, wieder in die erste Garnitur vorrücken …<<“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 672

Statt >> benutze die Tastenkombination ALT-175 (») mit Zahlen auf dem Numlockblock und für << = ALT-174 («).

Hier etwas ausführlicher und noch verständlicher aus der deutschen Quelle:

Ausführungen des Führers am 20.1. 1941.
[...]
Von A m e r i k a , auch wenn es in den Krieg eintritt, sehe ich keine große Gefahr. …

Die größere ist der riesige Block R u ß l a n d. Wir haben zwar sehr günstige politische und wirtschaftliche Verträge mit Rußland, aber ich verlasse mich lieber auf meine Machtmittel. ...

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Iwan]

Kapitalistische Propaganda? Du hast echt manchmal Humor. Wikipedia hat im Volksmund den Spitznamen Bolsche-Wiki.

Das ist wirklich wunderbar. Einige Dinge sehen im Wiki nicht so verrückt aus, wie im "Völkischem Beobachter", aber pro-kommunistisch oder wenigstens neutral war deutsche/englische Wiki nie. Gerade in diesem Hinsicht: die judische "Bolschewisten" quälen und foltern die Russen, und diese Russen (bewaffnet und kriegserfahren) wagen nicht mal zu Weissen zu überlaufen. Wo ist hier die Logik?