High-Yield Blase ?

[Leibniz]

D'accord.

Was soll das sein "wirtschaftliches hedging"? Redest Du von Zinsarbitrage?

Nein. Jede Form der Absicherung(CDS, Zinsswap et cetera) von Positionen hat seinen Preis, der im High-Yield Bereich deutlich höher ist. Wenn jedoch die Renditen in diesem Bereich nicht mehr die realen Risiken widerspiegeln, wird es unrentabel mit hedging oder risikoreich.(ohne hedging)

Bürgt für sein Unternehmen der Steuerzahler? Klar, wenn es zum Platzen von Blasen kommt, dann haben mehrere die A-Karte.

Direkt haftet der Steuerzahler nicht, dennoch ist absehbar, dass im Falle einer Default-Welle auch Pensionskassen (wieder) zu den Verlierern zählen.

Nö, das ist er nicht. Wenn Du nur von Zinsswaps redest, dann gibt es die von mir o.g. Möglichkeiten. Also leg Dich mal fest, welche Spreads da gemeint sind.

Meine Formulierung war vielleicht etwas undeutlich. Gemeint ist der Swap-Spread, also die Differenz zwischen Zinsswap und UST oder Bund. Die sich wiederum auch als credit spread interpretieren lässt.

[Daytrader84]

Ergänzung:

Wenn die FED irgendwann die Zinsen deutlicher anheben sollte, droht unweigerlich der Kollaps, da die fraglichen Unternehmen/Staaten dann deutlich mehr Geld aufwenden müssten, um ihren wirtschaftlichen Kurs fortzusetzen.

Das heißt im Endeffekt, dass die Entscheidungen der FED ganz erhebliche Auswirkungen haben werden auch auf die Haushalte anderer Länder.

[Süßer]

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es darum das eine neue Variante des Schneeballsystems erfunden wurde. Diesmal läuft es über Schrottfirmen die Hochrisikoanleihen ausgeben. Da die Zinsen so im Eimer sind kommen die mit ~3 Prozent billig weg. Da kaum noch Zinsen gezahlt werden, wird der Druck Risiken einzugehen um höhere Zinsen zu bekommen, größer. Ironischerweise ist das Ausfallrisiko der Schrottanleihen relativ begrenzt da man einfach für lau neues Geld bekommen kann. Es ist nur etwas kreative Buchhaltung nötig und das Risiko verschiebt sich in die ferne Zukunft. Nur baut sich damit eine Trigger auf, dh wenn ultimativ die Rückzahlung eingefordert wird, macht der Anleiheherausgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit insolvent, mit der Folge das eine Welle entstehen kann wie 2008.
LG

[Leibniz]

Ich gehe davon aus, dass diese High-Yield-Blase dazu führt, dass sich Staaten und Unternehmen, die eigentlich wenig/gar nicht solvent sind, relativ günstig verschulden können und nicht gezwungen werden, strukturelle ökonomische Defizite zu beheben.

Da droht ein "Multi-Griechenland-Effekt" mit möglicherweise bösen Folgen.

Der Effekt gilt ja nicht nur für "schwache" Unternehmen, sondern ebenso für "schwache" Staaten.

Sehr richtig. Diese Zustände hatte übrigens bereits Seth Lloyd aus seinem thermodynamischen Modell "The Black Hole of finance" abgeleitet.

[Leibniz]

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es darum das eine neue Variante des Schneeballsystems erfunden wurde. Diesmal läuft es über Schrottfirmen die Hochrisikoanleihen ausgeben. Da die Zinsen so im Eimer sind kommen die mit ~3 Prozent billig weg. Da kaum noch Zinsen gezahlt werden, wird der Druck Risiken einzugehen um höhere Zinsen zu bekommen, größer. Ironischerweise ist das Ausfallrisiko der Schrottanleihen relativ begrenzt da man einfach für lau neues Geld bekommen kann. Es ist nur etwas kreative Buchhaltung nötig und das Risiko verschiebt sich in die ferne Zukunft. Nur baut sich damit eine Trigger auf, dh wenn ultimativ die Rückzahlung eingefordert wird, macht der Anleiheherausgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit insolvent, mit der Folge das eine Welle entstehen kann wie 2008.
LG

Richtig. Wichtig ist die Frage, was mit den Unternehmen, die Junk-Bonds ausgeben, passiert, wenn die Refinanzierungssätze der EZB/FED/BoJ sich wieder normalisieren. Schulden vollständig zurückzuzahlen müssen nur Privatmenschen. Japan könnte seine Verbindlichkeiten beispielsweise nicht mehr bedienen, wenn sie sich zu 2% oder mehr refinanzieren müssten. Bei vielen Unternehmen sieht es zweifelsohne ähnlich aus.

[Daytrader84]

Richtig. Wichtig ist die Frage, was mit den Unternehmen, die Junk-Bonds ausgeben, passiert, wenn die Refinanzierungssätze der EZB/FED/BoJ sich wieder normalisieren. Schulden vollständig zurückzuzahlen müssen nur Privatmenschen. Japan könnte seine Verbindlichkeiten beispielsweise nicht mehr bedienen, wenn sie sich zu 2% oder mehr refinanzieren müssten. Bei vielen Unternehmen sieht es zweifelsohne ähnlich aus.

Soweit ich mich erinnere, sind 2008 etliche Banken in ernste Schwierigkeiten geraten, als die CDS plötzlich "wider Erwarten" fällig wurden.
Oder verwechsle ich da was?

[Systemhandbuch]

Nein. Jede Form der Absicherung(CDS, Zinsswap et cetera) von Positionen hat seinen Preis, der im High-Yield Bereich deutlich höher ist. Wenn jedoch die Renditen in diesem Bereich nicht mehr die realen Risiken widerspiegeln, wird es unrentabel mit hedging oder risikoreich.(ohne hedging) .

OK, das ist aber immer die Qual der Wahl bzw. nennt sich halt Markt. Risiken können auch Chancen sein. Wer im High-Yield-Markt investiert, muss auch höhere Kosten für Absicherungsinstrumente tragen, als im Niedrig bzw-Minusrenditesektor. Du hast ja selbst geschrieben, dass Icahn dabei ist, CDS-Positionen auf Einzelwerte aufzubauen. Gut, er stellt sich damit wohl Deiner Meinung nach gegen die FED und Fink. Möge der Bessere gewinnen.

Direkt haftet der Steuerzahler nicht, dennoch ist absehbar, dass im Falle einer Default-Welle auch Pensionskassen (wieder) zu den Verlierern zählen.

Kein einfaches Thema, besonders in dieser „Niedrigzinsphase“. In was sollen Pensionsfonds anlegen, wenn es nur noch Negativrenditen gibt? Fannie Mae und Freddie Mac lassen grüßen. Vielleicht in Bonds mit längeren (überspitzt extrem langen ) Laufzeiten?

Meine Formulierung war vielleicht etwas undeutlich. Gemeint ist der Swap-Spread, also die Differenz zwischen Zinsswap und UST oder Bund. Die sich wiederum auch als credit spread interpretieren lässt.

In Ordnung, jetzt sind wir auf einer Wellenlänge. Der Assetswap-Spread in den kurzen Laufzeiten hat sich in den USA im kurzen Laufzeitenbereich tatsächlich gut ausgeweitet. Und dieser ist tatsächlich ein guter Indikator für Krisenszenarien. Aber ich würde vorsichtig sein, das alles auf auf die „High-Yield-Blase“ zu schieben.

Schieße, Du zwingst mich jetzt wirklich zum Nachdenken.
Der andere Beitrag von Dir:

Richtig. Wichtig ist die Frage, was mit den Unternehmen, die Junk-Bonds ausgeben, passiert, wenn die Refinanzierungssätze der EZB/FED/BoJ sich wieder normalisieren. Schulden vollständig zurückzuzahlen müssen nur Privatmenschen. Japan könnte seine Verbindlichkeiten beispielsweise nicht mehr bedienen, wenn sie sich zu 2% oder mehr refinanzieren müssten. Bei vielen Unternehmen sieht es zweifelsohne ähnlich aus.

Japan denkt wie viele andere andere darüber nach, sich diesem Problem zu entziehen. Mal sehen, wann die ersten High-Yield-Pleite-Unternehmen das nachahmen.

Japan is considering issuing 50-year bonds for the first time, people familiar with the matter said, the latest sign that ultralow interest rates around the globe are encouraging superlong debt.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Spain is the latest eurozone country to jump on the long-bond bandwagon, issuing its first 50-year bond in two years as it takes advantage of intense investor demand for long-dated debt to lock up low rates far into the future.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Italy plans to follow European trend with 50-year bond

[Links nur für registrierte Nutzer]

The QE-fuelled eurozone government bond rally has broken fresh ground today, with France racking up huge demand for its first ever 20-year bond, and the first 50-year euro benchmark of 2016.

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Also wenn das demnächst im High-Yield-Markt Schule macht, dann bin ich mit der Bubble bei Dir.

[Leibniz]

Soweit ich mich erinnere, sind 2008 etliche Banken in ernste Schwierigkeiten geraten, als die CDS plötzlich "wider Erwarten" fällig wurden.
Oder verwechsle ich da was?

Die Banken(DB,Goldman etc.) waren auf die Einnahmen aus CDS-Kreditereignissen angewiesen. Diejenigen, die sich verrechnet haben, waren AIG. Die US-Administration hat sich übrigens auch in diesem Fall von Goldman "beraten" lassen. Schließlich ist GS für ethisches Handeln und die Vermeidung von Interessenkonflikten bekannt.

[Leibniz]

OK, das ist aber immer die Qual der Wahl bzw. nennt sich halt Markt. Risiken können auch Chancen sein. Wer im High-Yield-Markt investiert, muss auch höhere Kosten für Absicherungsinstrumente tragen, als im Niedrig bzw-Minusrenditesektor. Du hast ja selbst geschrieben, dass Icahn dabei ist, CDS-Positionen auf Einzelwerte aufzubauen. Gut, er stellt sich damit wohl Deiner Meinung nach gegen die FED und Fink. Möge der Bessere gewinnen.

Im Falle von Icahn handelte es sich nicht um Hedging, sondern um Spekulation. D.h. er hält keine entsprechenden (long) Gegenpositionen.

Kein einfaches Thema, besonders in dieser „Niedrigzinsphase“. In was sollen Pensionsfonds anlegen, wenn es nur noch Negativrenditen gibt? Fannie Mae und Freddie Mac lassen grüßen. Vielleicht in Bonds mit längeren (überspitzt extrem langen ) Laufzeiten?

Richtig. In den letzten Monaten war es vergleichsweise schwer, vernünftige Renditen zu erzielen, was sich auch an der schlechten Performance der meisten Hedgefonds zeigt. Die niedrigen Zinsen führen allerdings auch dazu, dass die Prime-Broker hervorragende Refinanzierungssätze für den Handel auf Margin bieten können. Ein zwanzigfacher Hebel kann auch moderat verzinste Bonds zu einem Mittel für ansehnliche Renditen machen. Mein Fokus liegt zurzeit auf Ozeanien und Emerging Markets/BRICs, was natürlich wieder mannigfaltige Risiken mit sich bringt, die es zu mindern gilt.
Was mir bei Pensionskassen gelegentlich auffällt(bei weitem nicht immer), ist inkompetentes Portfolio-Management. Kürzlich hat eine US-Amerikanische Pensionskasse einen Verlust von über 10% erlitten, weil die PMs erhebliches Exposure im japanischen Aktienmarkt aufgebaut hatten, was ich eindeutig als Fehler sehe. Niemand ist in der Lage, in allen Vorhersagen richtig zu liegen. Hier ist meines Erachtens auch nicht das Problem, dass grundlegend unbegründbare Entscheidungen getroffen werden(ich hätte niemals exp. in Japan aufgebaut, abgesehen davon.), sondern, dass im Risk-Management kolossal versagt wird. Und das sehe ich nicht nur in diesem Bereich. Die Mathematiker, die für AIG CDS' konzipiert haben, sind als Multimillionäre aus der AIG Pleite hervorgegangen obwohl sie versagt haben. Im wesentlichen sind viele Fehler im RM, nach meiner Auffassung, auf unzureichende bzw. garkeine Berücksichtigung von tail risks zurpckzuführen. Was auch daran liegt ist, dass die naturwissenschaftlichen Ausbildungen
die Grundlagen mitunter bereits unsauber vermitteln. (Beispielsweise das "aussortieren" von Elementen jenseits von drei Standardabweichungen in zufälligen Stichproben/Messdaten, was im Einzelfall teilweise berechtigt sein mag, als allgemeine Angewohnheit jedoch verheerend ist)

In Ordnung, jetzt sind wir auf einer Wellenlänge. Der Assetswap-Spread in den kurzen Laufzeiten hat sich in den USA im kurzen Laufzeitenbereich tatsächlich gut ausgeweitet. Und dieser ist tatsächlich ein guter Indikator für Krisenszenarien. Aber ich würde vorsichtig sein, das alles auf auf die „High-Yield-Blase“ zu schieben.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, nicht nur in diesem Fall eine flexible Meinung zu haben. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für eine High-Yield-Blase dennoch als hoch ein. Insbesondere die Tatsache, dass diese Möglichkeit kaum jemand auf dem Schirm hat, sorgt für ein günstiges CRV bei Wetten gegen diesen Markt.

Schieße, Du zwingst mich jetzt wirklich zum Nachdenken.
Der andere Beitrag von Dir:



Japan denkt wie viele andere andere darüber nach, sich diesem Problem zu entziehen. Mal sehen, wann die ersten High-Yield-Pleite-Unternehmen das nachahmen.

Japan is considering issuing 50-year bonds for the first time, people familiar with the matter said, the latest sign that ultralow interest rates around the globe are encouraging superlong debt.

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Spain is the latest eurozone country to jump on the long-bond bandwagon, issuing its first 50-year bond in two years as it takes advantage of intense investor demand for long-dated debt to lock up low rates far into the future.

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Italy plans to follow European trend with 50-year bond

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The QE-fuelled eurozone government bond rally has broken fresh ground today, with France racking up huge demand for its first ever 20-year bond, and the first 50-year euro benchmark of 2016.

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Also wenn das demnächst im High-Yield-Markt Schule macht, dann bin ich mit der Bubble bei Dir.

Die Aussichten sind zurzeit wirklich düster. Wenn wir annehmen, dass alle Pleitestaaten und Pleiteunternehmen für die nächsten Jahrzehnte durch niedrige Zinsen künstlich am Leben gehalten werden, würde das zu bemerkenswerten langfristigen Verschiebungen führen. Ausgehend von Dalios Modell der Schuldenzyklen müssten wir uns seit 2007 in einem Prozess des Deleveragings befinden. Das globale Schuldenwachstum hat sich seit 2007 jedoch noch weiter verschärft.
Ich weiß aufgrund meiner eigenen beruflichen Vergangenheit, dass die Institutionellen seit einiger Zeit ihre Equity-Portfolios short ausrichten, weil die Fundamentaldaten viele Kurse im Aktienbereich nicht begründen können. Die Realität ist jedoch, dass irrationale Märkte nicht ausschließlich rationaler werden können; sie können auch noch irrationaler werden. Insbesondere wenn dieses Schuldenspiel noch einige Jahre andauert. Was dagegen spricht ist der kurzfristige Schuldenzyklus(dalio), der in maximal 1-2Jahren einen Wendepunkt erreichen sollte.

[Daytrader84]

Die Banken(DB,Goldman etc.) waren auf die Einnahmen aus CDS-Kreditereignissen angewiesen. Diejenigen, die sich verrechnet haben, waren AIG. Die US-Administration hat sich übrigens auch in diesem Fall von Goldman "beraten" lassen. Schließlich ist GS für ethisches Handeln und die Vermeidung von Interessenkonflikten bekannt.

Stimmt, die waren das. Soweit ich mich erinnere, quittierten die Aktienmärkte die Rettung mit einem riesigen Aufwärtssprung.
An irgendeinem Handelstag im Oktober 2008 legte der DAX knapp 12% zu (Ergänzung: Ach nee, das kam durch die frei drehende VW-Aktie).