Tour de France 2016

[Silencer]

Ich habe immer darüber gestaunt dass auf einer Etappe von 200 km die letzten Profis manchmal 1 Stunde Rückstand hatten und wurden "einkassiert", also als ausgeschieden klassifiziert. Ist das immer noch so? Wie weit hinten darf man fahren um nicht auszuscheiden?

[Praetorianer]

Im Fußball gibt es kein flächendeckendes Doping.
Zum Vergleich müssten da alle CL Finalisten gedopt sein.

Es mag eine Sache des Ausmaßes sein, da aber jeder, der auch nur lediglich ne Testosteronpille schluckt formal genauso dopt/betrügt, wie jemand, der sich über Testosteron, Wachstumshormone, Epo, Gendoping, alles gibt, habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass jeder einzelne Spieler gedopt ist.

Dass Eufemiano Fuentes Kontakt zu den Klubs (nicht zu einzelnen Spielern) Barcelona und Real Madrid hatte, ist soweit bekannt. Wer auch nur eins und eins zusammenzählen kann, weiss, warum die 211 beschlagnahmten Blutbeutel bis heute nicht untersucht werden dürfen und über den Radsport hinaus (nur ein geringer Teil der beschlagnahmten Blutbeutel gehörten überhaupt Radsportlern) nichts ans Licht kommen durfte. Rafael Nadal kann aufatmen. Und die spanischen Nationalspieler und die Spieler von Madrid und Barcelona ebenso.

Was allerdings wirklich ein Unterschied ist, die Auswirkungen im Fußball sind einfach nicht so extrem, weswegen ich auch davon ausgehe, dass die Spieler nur das machen, was fast risikolos auch machbar ist. Besonders bei den "Wundern" der schnellen Genesung und des flinken Wiederaufbaus der Form oder wenn ein supertalentierter 40 kg Schlacks von seinem Trainer gesagt bekommt, er muss mal Statur aufbauen und in einem halben Jahr bei einem Bodybuildingwettbewerb mitmachen könnte, ist die Sache aber ziemlich eindeutig.

Der Radsport dagegen ist so etwas von durchgedopt gewesen, das was Verarsche pur.an Ullrich hatte das mal gesagt, nur keiner hatte das verstanden.
"Ich habe niemanden geschadet."

Für mich die Szene, als Amstrong nach einem Sturz von Ullrich auf ihn wartete, eine Weile bei einem Anstieg
vor ihm rumtänzelte und dann mit Leichtigkeit aus dem Sattel ging und den Berg hoch fuhr, wie wir zwei ihn runter fahren.
Er ließ Ullrich einfach stehen.
Du hast Ahnung vom Radsport.
Also weißt du, das Ullrich die höchste Übersetzung mit der höchsten Zugkraft fahren konnte.
Da kam keiner ran, außer er hatte die "zweite Luft" ...

Jetzt wirfst du einiges durcheinander, du versuchst jetzt die Siege Armstrongs auf das Doping zu schieben. Dazu wäre wohl Folgendes festzuhalten

1. Jan Ullrich war - da bin ich 100% sicher - mit allem gedopt, was auf dem Markt verfügbar war. Hier halte ich allenfalls einen geringen Vorteil für Armstrong denkbar (ggf. noch bessere Ärzte, seine Kontrolle der UCI, etc.). Was man allerdings sagen muss, Armstrong hätte nie die genetischen Veranlagungen eine so lange Rundfahrt zu gewinnen. Da die Radfahrer ab einem Hämatokritwert von 50 als positiv getestet galten, sind logischerweise so ziemlich alle mit einem Wert von 49,x an den Start gegangen. Leute, die von Natur aus einen Monsterwert haben, verlieren damit jeglichen Vorteil ggü. den Fahrern, die von Natur aus nie eine Chance hatten (bestes Beispiel Indurain, der die Tour mit eiserner Faust regiert hat und von einem Jahr auf das andere plötzlich von Creti und Pleti überholt wird).


2. Der Hauptunterschied zwischen Armstrong und Ullrich war/ist ihre Persönlichkeit. Er war definitiv noch willensstärker, hatte ein hohes Maß an krimineller Energie, mehr organisatorisches Talent und - auch wenn ich es nicht gerne sage - war glaube ich erheblich clverer als Ullrich. Ich würde mich nicht wundern, wenn es sich bei ihm um einen waschechten Psychopathen handeln würde.

Jan Ullrichs "Gewichtsprobleme" wurden ja in der Presse breitgetreten. Ich hab mich damals beeinflussen lassen und auch so von der Couch philosophiert, warum der nicht einfach härter an einem Toursieg arbeiten könnte. Was ich später darüber gelesen habe, geht es beim Hungern in Hinsicht auf die Tour de France nicht um das, was wir unter Abnehmen verstehen, sondern um ein desaströses, extrem gesundheitsschädigendes Hungern. Die Radsportler, die auf den Toursieg trainieren haben alle ne schwere Essstörung. Ullrich definitiv natürlich auch. Er war aber eben nicht bereit, den Weg ganz so konsequent zum Ende zu gehen, wie Armstrong (oder andere), was Raubbau an seiner Gesundheit und das Eingehen lebensgefährlicher Risiken angeht. Das hat nichts mit Faulheit oder innerem Schweinehund zu tun, wie die Medien manchmal suggeriert hatten. Damals hätte ich ihn einfach gerne in stärkerer Form gesehen, es war aber seine Entscheidung und die hatte nichts mit Disziplinlosigkeit zu tun, wie damals oft dargestellt, sondern einer legitimen Risikoabwägung. Ullrich ist ein netter sympathischer Typ, der Riesentalent hatte. Die bessere Show für den Zuschauer geben aber Leute wie Pantani und Armstrong ab, allerdings ist es kein Zufall, dass nur noch einer von denen lebt.

Der Fahrer, dem ich im Kampf um die Gesamtwertung ab 2003 die Daumen gedrückt hatte, war eh Tyler Hamilton.

[Shahirrim]

Heute ein deutscher Sieg. Noch knapper als gestern!

[Goldlocke]

[Praetorianer]

Alberto Contador sehe ich persönlich nicht mehr auf dem Treppchen, seine größte Zeit hat er hinter sich, und selbst wenn er sein Limit erreicht, ...

Was Contador angeht, ...

Die Sache kann man wohl nach seinem Sturz abhaken. Egal, wie man ihn zu Tourbeginn gesehen hat, dass er so früh Zeit einbüßt, zeigt wohl, dass der Sturz ihn extrem zurückgeworfen hat.

[Postkarte]

...

Armstrong war im Gegensatz zu Ullrich wirklich 'besessen' vom Erfolg. Der trainierte schon im Winter/Frühjahr - im Schneetreiben - die Schlüsselstrecken der folgenden Tour. Zu einer Zeit, in der Ullrich noch seine 5 bis 10kg Übergewicht hatte.

Es wird ja oft auch so getan, als ob Doping ein 'Selbstläufer' ist, man sich also nur was einwerfen muss und schon klappt es mit dem Erfolg. Doping unterstützt den Sportler in der Regeneration oder lässt ein höheres Trainingspensum zu.

[Praetorianer]

Armstrong war im Gegensatz zu Ullrich wirklich 'besessen' vom Erfolg. Der trainierte schon im Winter/Frühjahr - im Schneetreiben - die Schlüsselstrecken der folgenden Tour. Zu einer Zeit, in der Ullrich noch seine 5 bis 10kg Übergewicht hatte.

Es wird ja oft auch so getan, als ob Doping ein 'Selbstläufer' ist, man sich also nur was einwerfen muss und schon klappt es mit dem Erfolg. Doping unterstützt den Sportler in der Regeneration oder lässt ein höheres Trainingspensum zu.

Du kannst davon ausgehen, dass Ullrich auch im Winter nahezu jeden Tag bis ultimo trainiert hat und dass die 5 kg "Übergewicht", von denen Radsportler gerne so reden, auch nicht mehr heissen, als dass er für deren Begriffe zu weit abgekommen ist vom Magersuchtslifestyle. Es mag auch hier wie beim Thema Doping sein, dass Armstrong hier einen gewissen Vorteil auf seiner Seite hatte, aber jeder normale Mensch hätte Ullrich garantiert immer noch als "besessen" charakterisiert.

Das Hauptproblem war imo ein anderes, ich habe es oben vorsichtig angedeutet. Ein Typ wie Ullrich weiss nicht, wie das "Unternehmen Toursieg" in Angriff nehmen. Hätte er einen wirklich guten Berater an seiner Seite gehabt, hätte er Armstrong Paroli bieten können. Das fängt beim Grundproblem an, dass er immer beim sportlich gesehen völlig unfähigen "Team Telekom" gelandet ist. Mit einem enormen Etat und erstaunlicher Arroganz ausgestattet, konnte man immer wieder sehen, wie diese Volltrottel der sportlichen Leitung vorgeführt wurden.

Es ist kein Zufall, dass Jan Ullrich ausgerechnet im Jahre 2003 in der einzigen Tour Armstrong gefährlich wurde, in der das Team Telekom ihn wegen seiner Sperre und mit Bedacht auf ihr sauberes Image nicht haben wollte und Godefrot notdürftig auf den letzten Drücker mit vergleichsweise lächerlichen finanziellen Mitteln und weit schwächeren Fahrern eine Mannschaft zusammengebaut hat. Das Team wurde aber im Ggs. zu Telekom professionell geführt und hat konsequent ein Ziel verfolgt, eine Topplatzierung für Jan Ullrich. Und siehe da, plötzlich war Armstrong in Schlagdistanz trotz um Welten besserer Vorbereitung, einem um Klassen besseren Team und dem ganzen Radsportbetrieb, der zu dem Zeitpunkt längst ihm zugearbeitet hat.

Wäre er da zu Bjarne Riis' CSC Mannschaft gewechselt, hätte er nicht dasgleiche Gehalt bekommen, aber ne sportliche Leitung um sich gehabt, die dafür gesorgt hätte, dass alles gepasst hätte und die ganz genau gewusst hätte, was sie tut. Mit der Unfähigkeit des Teams Telekom könnte man hingegen den ganzen Forenserver vollschreiben. Schau dir mal die Leistungskurve an von Spitzenfahrern, die von Telekom verpflichtet wurden und was sie dann bei diesem Team gebracht haben.

[Praetorianer]

Persönlich wünsche ich mir eine spannende Tour, und hoffe, daß Froome überraschend aber auf sportlichem Wege geschlagen wird. Seriensieger sind langweilig.

Das sieht nicht gut aus. Im Hochgebirge scheinen Quintana und Froome etwa gleich stark, wie jetzt die ersten Bergetappen gezeigt haben. Die Sky-Mannschaft von Froome scheint allerdings um Längen stärker zu sein, so dass es eher Quintana war, der aufpassen musste. Die Abfahrtattacke war ein Klassecoup von Froome, wobei es da wohl eher um den Etappensieg ging und klar war, dass Quintana nicht nennenswert Zeit verlieren würde. Bedenkt man, dass das Hochgebirge das Terrain ist, auf dem Quintana Froome merklich Zeit abnehmen müsste, sieht das düster aus.

Ich hoffe, wie gesagt, dass Quintana sich im Zeitfahren erheblich verbessert hat und bin diesbezüglich da auch zuversichtlich, er wird aber höchstwahrscheinlich Zeit auf Froome verlieren. Wenn meine optimistische Annahme gilt vielleicht eine Minute statt wie früher vielleicht drei Minuten, aber dass er ihn im Zeitfahren schlagen kann, halte ich zumindest beim ersten Zeitfahren für völlig ausgeschlossen. Wenn er in beiden Zeitfahren eineinhalb bis zwei Minuten verliert, wäre das eine tolle Steigerung, aber wo soll er die Minuten wieder rausholen? Bleibt nur zu hoffen, dass Quintana irgendwann mal einen Glanztag hat, an dem er noch stärker fahren kann.

Richi Porte hatte noch einen starken Eindruck gemacht und könnte neben Quintana auch noch halbwegs in Schlagdistanz bleiben, ansonsten habe ich keinen weiteren echten Sieganwärter gesehen. Vielleicht noch Daniel Martin.

[sleepwell]

Es ist kein Zufall, dass Jan Ullrich ausgerechnet im Jahre 2003 in der einzigen Tour Armstrong gefährlich wurde, in der das Team Telekom ihn wegen seiner Sperre und mit Bedacht auf ihr sauberes Image nicht haben wollte ...

Ich sehe du stehst im Stoff ...

Ganz grundsätzlich verfügte Jan aber von allen über die größte Zugkraft in der Pedale.
Das war sein Talent, sein Alleinstellungsmerkmal gegen alle.
Auch den Berg machte er immer im Sattel hoch. Der fuhr Wahnsinnsübersetzungen.
Den lässt du unter gleichen Bedingungen auf dem Berg nicht locker stehen, gemeint meine Szene mit Armstrong.

Gedopt haben sie in der Spitze alle, aber Amstrong hatte da den Profi-Masterplan, weil er der Chef war.
Da stand Doping als ausgeklügelte Strategie gegen Doping als Unterstützung ...

Wie das in echt aussieht, kannst du beim Zeitfahren sehen, da musst du einen Zug haben.
Ullrich hat in deinem besagten Jahr 2003 Armstrong auf nur 47 Kilometer anderthalb Minuten abgenommen.
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Praetorianer]

Ich sehe du stehst im Stoff ...

Ganz grundsätzlich verfügte Jan aber von allen über die größte Zugkraft in der Pedale.
Das war sein Talent, sein Alleinstellungsmerkmal gegen alle.
Auch den Berg machte er immer im Sattel hoch. Der fuhr Wahnsinnsübersetzungen.
Den lässt du unter gleichen Bedingungen auf dem Berg nicht locker stehen, gemeint meine Szene mit Armstrong.

Gedopt haben sie in der Spitze alle, aber Amstrong hatte da den Profi-Masterplan, weil er der Chef war.
Da stand Doping als ausgeklügelte Strategie gegen Doping als Unterstützung ...

Wie das in echt aussieht, kannst du beim Zeitfahren sehen, da musst du einen Zug haben.
Ullrich hat in deinem besagten Jahr 2003 Armstrong auf nur 47 Kilometer anderthalb Minuten abgenommen.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Es ist eine Frage der persönlichen Anlagen, wie du dir das hier zusammenreimst, stimmt es aber nicht. Das kraftintensive Fahren übt große Belastungen auf die Muskeln aus, die demzufolge extrem belastbar und entsprechend mit der Form aufgebaut werden müssen. Muskeln bringen aber eine verhältnismäßig hohe Masse mit sich, die in den Bergen Gift sind. Demzfolge ist Ullrich mit seiner Art und Weise das Hochgebirge anzugehen eher die totale Ausnahme als die Regel und man hätte eigentlich davon ausgehen müssen, dass er von den idealen Fahrern fürs Hochgebirge mühelos abgehängt wird. Wurde er aber nicht, jeder muss individuell seinen Stil finden und für Ullrich scheint dieser ungewöhnliche kraftintensive Stil sich beim Training als das Optimum herausgestellt haben. Möglichst viel der Last in die Muskeln verlagern und möglichst wenig ins Herz-Kreislauf-System. Er war damit die totale Ausnahme und grundsätzlich es überrascht niemanden, dass so ein Fahrer im Hochgebirge von leichteren Fahrern wie Armstrong mühelos stehengelassen wird. Da wäre jetzt eher Marco Pantani das bessere Beispiel, der im Grunde das absolute Ideal fürs Hochgebirge war, noch wesentlich leichter als ein Lance Armstrong. Im Vergleich zu ihm war Armstrong wesentlich muskulöser und schwerer, da gibt einem die Leichtigkeit und die höhere Kadenz, mit der er Pantani in den Schatten gestellt hat, Rätsel auf.


Du hast dir jetzt glaube ich das einzige Zeitfahren ausgesucht, in dem Ullrich Armstrong bei der Tour je geschlagen hat. Lance Armstrong hat ansonsten in den meisten Tourzeitfahren Jan Ullrich in Grund und Boden gefahren und um Welten deklassiert. Die schlimmste Demütigung, die Ullrich in seiner Karriere wohl erlebt hat, verdankt er auch der hohen Intelligenz seines Teams 2005. Er war am Tag vor der Tour spektakulär gestürzt und hatte Glück, dass er die Tour überhaupt antreten und diese Idioten lassen ihn völlig geschwächt noch direkt vor Armstrong starten, obwohl sie mit Vinokurov eine Ausweichoption gehabt hätten und Ullrich erstmal hätten aus einem Mann-gegen-Mann-Duell hätten raushalten können. Armstrong ist nach ihm gestartet und hat ihn überholt, die absolute Höchststrafe für einen guten Zeitfahrer, der mit Ambitionen zur Tour kommt. Er hätte ihn wahrscheinlich auch ohne Unfall wie üblich geschlagen, vielleicht sogar deklassiert, aber überholen und ihn moralisch völlig zerstören, undenkbar. Telekom hat es für Armstrong möglich gemacht. Das unprofessionellste Team, was ich je bei der Tour gesehen hatte. Bei dergleichen Tour hatte Vinokurov mal einen Angriff auf Armstrong gestartet und das Team hatte dann an Klöden und Ullrich im Verfolgerfeld die Order gegeben, Tempo zu fahren. Ich bezweifele, dass irgendjemand in diesem Team wusste, was er tat. Ich will gar nicht wissen, wie Armstrong Teams, US Postal und Discovery sich über diesen Hühnerhaufen kaputtgelacht haben. Auch 2001, als Armstrong mal beim ersten Anstieg ein bisschen Theater aufgeführt hatte, die Idioten von Telekom drauf reingefallen sind und den ganzen Tag ihre Kräfte investiert und das Feld angeführt haben, bis dann auf den letzten Kilometern US Postal übernommen und das erschöpfte Telekomteam dann vernichtet hat.