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Thema: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

  1. #21
    Mitglied Benutzerbild von Rhino
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Heinrich_Kraemer Beitrag anzeigen
    Es geht hier nicht um das Luxusproblemchen eines Sozialstaates die Selbstverwirklichung (auf Kosten dritter), sondern um den simplen Unterschied zwischen Freiheit und Macht.
    Nah ganz falsch liegt Sie da ja nicht. Ohne Macht kann Freiheit nicht umgesetzt werden. Obwohl ich Dir Recht gebe, dass der die Selbstverwirklichung auf Kosten dritter Mittels Staat ein Unding ist.


    Friedrich von Wieser hat sich mit dem Zusammenhang von Macht und Recht (und Freiheit) intensiver befasst:
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  2. #22
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Die Macht über sich selbst sollte man NIE abgeben. Sofern man sie "hat".
    Dann darf man aber auch keinen Arbeitsvertrag abschliessen, oder?
    Oder als Mann eine Ehe eingehen?

    Klar ist das eher eine Art Machttausch, allerdings reduziert es zumindest manche Freiheiten und es kommt oft vor, dass Menschen Verträge bereuen (Wucherkredite, Handyvertrag, etc).

  3. #23
    Mitglied Benutzerbild von Schopenhauer
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von lucid Beitrag anzeigen
    Dann darf man aber auch keinen Arbeitsvertrag abschliessen, oder?
    Oder als Mann eine Ehe eingehen?

    Klar ist das eher eine Art Machttausch, allerdings reduziert es zumindest manche Freiheiten und es kommt oft vor, dass Menschen Verträge bereuen (Wucherkredite, Handyvertrag, etc).
    Sofern man den Arbeitsvertrag akzeptiert. Schon. Oder selbst mit aufsetzen. Verhandeln! (Rot markiert).
    Als Frau auch nicht! Generell.(Grün markiert). Betrifft mich nicht, insofern: KA, bzw. da habe ich kein Problem mit. Gute Wahl! .

    Letzter Satz: Verträge lesen, vor allen Dingen: Das Kleingedruckte. Ich habe keinerlei Verträge. (Aus dieser GEZ kommt man nicht ganz so einfach raus, ist aber kein Vertrag, sondern aufgezwungen).
    Ohne Wahrheit gibt es keine Freiheit.

    "Ich glaube, ich bin jetzt in einem Alter, in dem ich Leute von Anfang an doof finden darf. Ich habe ja nicht ewig Zeit."

  4. #24
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Multiplex Beitrag anzeigen
    Eben. Wer keine Macht hat, wird automatisch beherrscht, egal, wie er sich verhält. Deswegen führt auch die Standardaussage: "Niemand muss sich beherrschen lassen oder andere beherrschen" zu nichts. Denn das Machtgefüge existiert ja größtenteils außerhalb meines Einflussbereiches.
    Ich behaupte mal jeder hat Macht über seinen eigenen Körper. Das ist eine Macht die man auch nicht übertragen kann (mit der bisherigen Technik).
    Daraus leitet die libertäre Theorie auch ab, dass Menschen sich selbst besitzen, denn Besitz = Kontrolle.

    Und das ist auch der eigentliche Argument gegen Sklaverei, sei sie auch freiwillig vertraglich vereinbart: Da man die Kontrolle über seinen Körper nicht übertragen kann ist jeder Versuch dies zutun ein Betrugsversuch, denn niemand kann einem anderen volle Kontrolle über seinen Körper, also Besitz, verschaffen.


    Zumindest kann man wohl sagen, dass alle äussere Macht und Freiheit seinen Ursprung in der Kontrolle über den eigenen Körper hat.

    Über die effektive Macht sagt das leider noch nicht sehr viel aus, da Machtausübung, zB der Art dass man seine Faust an einen bestimmten anderen Ort platziert, oft zu reziproker Machtausübung gegen einen selbst durch den Gegner und/oder die Gesellschaft führt, weshalb man es dann meistens lieber lässt.

    Insofern ist gesellschaftlich wohl weitgehend anerkannt, dass man eine Art Interessenfeld mit sich herumträgt, das mindestens den Raum den man selbst grade ausfüllt betrifft und den andere nicht beeinträchtigen dürfen. Anders ist es dann allerdings bei Notwehr und auf fremden Grundstücken.
    Ich würde das (im weitesten Sinne) soziale Macht nennen; also Macht die daraus entsteht dass man andere in ihrem Willen und damit Handeln beeinflussen kann. Holt man nach einem Angriff die Polizei ist das eine Art von sozialer Macht insoweit man fähig ist die Polizei zu überzeugen zu eigenem Vorteil tätig zu werden, usw.

  5. #25
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Sofern man den Arbeitsvertrag akzeptiert. Schon. Oder selbst mit aufsetzen. Verhandeln! (Rot markiert).
    Als Frau auch nicht! Generell.(Grün markiert). Betrifft mich nicht, insofern: KA, bzw. da habe ich kein Problem mit. Gute Wahl! .

    Letzter Satz: Verträge lesen, vor allen Dingen: Das Kleingedruckte. Ich habe keinerlei Verträge. (Aus dieser GEZ kommt man nicht ganz so einfach raus, ist aber kein Vertrag, sondern aufgezwungen).
    Und was ist wenn man "gezwungen" ist einen Arbeitsvertrag abzuschliessen, den man für ungerecht hält, weil die Bezahlung zu gering ist, aber aufgrund der Marktsituation keine andere Wahl hat (und zB die Familie sonst hungern müsste)?

    (Ich meine nun keinen direkten Zwang, sondern eine Situation der Art wo man zwischen zwei Übeln wählen kann (Vertrag abschliessen oder nicht abschliessen). Heute kann man ja meistens nichtmal mehr den Arbeitgeber dafür verantwortlich machen weil der auch nur aufgrund von Marktzwängen handelt, also Pleitegehen würde wenn er mehr bezahlt.)

  6. #26
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von lucid Beitrag anzeigen
    Und was ist wenn man "gezwungen" ist einen Arbeitsvertrag abzuschliessen, den man für ungerecht hält, weil die Bezahlung zu gering ist, aber aufgrund der Marktsituation keine andere Wahl hat (und zB die Familie sonst hungern müsste)?

    (Ich meine nun keinen direkten Zwang, sondern eine Situation der Art wo man zwischen zwei Übeln wählen kann (Vertrag abschliessen oder nicht abschliessen). Heute kann man ja meistens nichtmal mehr den Arbeitgeber dafür verantwortlich machen weil der auch nur aufgrund von Marktzwängen handelt, also Pleitegehen würde wenn er mehr bezahlt.)
    Berechtigte Frage, Lucid.
    Ich weiß, daß es so ist und ich empfinde dieses ganze System als eine Riesensauerei. Ich (wir) waren jahrelang selbständig und mir (uns) hat das Arbeitsamt "Arbeitskräfte" für einen Spottpreis "angeboten" (eine absolute Katastrophe, allein, daß ich das so ausdrücken muss)-telefonisch. Mein damaliger Mann und ich lehnten das ab. Aus vielen verschiedenen Gründen. Es hätte viel zu lange gedauert, da es sehr speziell war, einen so anzulernen, daß er es so hinbekommen hätte, wie mein damaliger Mann...(Mathematiker, Ingenieur, Künstler).
    Ohne Wahrheit gibt es keine Freiheit.

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  7. #27
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Heinrich_Kraemer Beitrag anzeigen
    Stimmt natürlich, aber in graduellen Abstufungen je nach Gesellschaftsform. Je totalitärer, desto grösser die willkürlcihe Machtausübung über den Untertanen von Seiten der Staatsmachtgeilen. Je weniger Staat und dessen Eingriffe, je höher Subsidiarität mit direkter Demokratie und desto freier der Warentausch, der auf Freiwilligkeit basiert, desto weniger willkürliche Machtausübung, desto höher die Freiheit.

    Um Mafiakartelle u.s. zu verhindern, bleibt dem subsidiarischen Staat dann die Durchsetzung des Eigentumrechts, das auch den Körper des Menschen einschließt.
    Das betrifft die wichtige Unterscheidung zwischen gesetzlicher und "willkürlicher" macht.

    Zumindest was die Idealform des "allgemeinen Gesetzes" betrifft haben Gesetze eine Art symmetrischen Charakter, was allerdings nicht mehr heisst als das wenn die Bedingungen umgekehrt zuträfen auch das Gesetz umgekehrt anwendbar wär.
    Willkürliche Ausübung gesetzlich legitimierter Macht z.B. über das eigene Eigentum wird heute oft als Freiheit bezeichnet, wobei die Urteile darüber wohl oft eher intuitiven Charakter haben.

    Ein Problem: auch das Gesetz "Wer eine Frau ist, rote Haare hat, und dem Diebstahl überführt wurde darf verbrannt werden" ist ein allgemeines Gesetz. Allgemeinheit scheint notwendiges, nicht hinreichendes Kriterium für Freiheit zu sein.

    Obiges Gesetz wird heute oft abgelehnt, allerdings kann auch die Anwendung von Gesetzen, die nicht offensichtlich ungerecht sind zu Ergebnissen führen, die allgemein als Unrecht verurteilt werden.

    ZB. was das Eigentumsrecht betrifft: Hat ein Marktteilnehmer durch geschicktes Wirtschaften eine übermächtige Position erreicht, die auf die praktische Beherrschung aller (oder vieler) anderen durch gesetzliche Macht (gesetzlich legitimierte Willkür) hinausläuft wird das von vielen nicht mehr als legitime Ausübung von Freiheit betrachtet sondern als ungerechte Herrschaft. Das ist ja quasi die Grundlage sozialistischer Agitation.

    Du erwähnst Demokratie: Imho ist Demokratie heute eher schädlich für die persönliche Freiheit. Bestenfalls ermöglicht es eine Mitbestimmung aller über die Gesetze, aber gelöst wird das Unterscheidungsproblem durch mehrheitliche Zustimmung sicher nicht, denn wenn zB 80% des Volkes durch entsprechende Gesetze 20% in einem Zustand der Sklaverei halten ist darin nicht notwendig Freiheit zu sehen. Ein absoluter Monarch dessen Macht sicher ist wird in der Regel stärkere Anreize haben gerechte Gesetze zu erlassen als eine Demokratie, weil er davon nicht direkt betroffen ist.

    Wie sollen die Grenzen der Freiheit inhaltlich bestimmt werden?
    Jedes Gesetz bevorteilt und benachteiligt bestimmte Gruppen. Woran kann man erkennen, ob die gewählte Lösung gerecht ist?

  8. #28
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Schopenhauer Beitrag anzeigen
    Bei dem Beipiel mit dem Polizisten wird dann klar, daß wenn man das nicht will, man eben diesen Beruf (teilweise Studium) nicht erlernen sollte. Sozusagen darf man sich gar nicht erst in diese Hierarchie begeben.
    Ganz allgemein wäre noch zu sagen, daß wenn jemand Macht über andere ausübt bzw. ausüben will, er/sie ganz genau genommen ständig auf der Hut sein muss und demzufolge auch nicht zur Ruhe kommt, deswegen braucht er dann Leibwächter, Vorkoster und so weiter. Und seine Speichellecker (um das nicht zu vergessen).
    Hm, das ist eine imho sehr negative Charakterisierung von Macht.

    Was ist denn mit gerechter Herrschaft?

    Ein gerechter schlauer Monarch wird dafür sorgen, dass Gerichte und Polizei die Gesetze nicht willkürlich ausüben, also so wenig wie möglich persönliche willkürliche Macht ausüben, zB indem er Beschwerdestellen einrichtet und notwendigenfalls die Polizisten entlässt.
    Damit maximiert er nämlich die Akzeptanz seiner Herrschaft und damit die Sicherheit der eigenen Herrschaft.

    Der Rechtsstaat wird heute als Errungenschaft der absoluten Monarchien gesehen, die es wohl als erstes organisatorisch geschafft haben die allgemeinen Gesetze über weite Gebiete hinweg einheitlich durchzusetzen, wodurch dann Rechtssicherheit entstanden ist. Ludwig der 14. zB hatte auch sicherlich eine höhere allgemeine Zustimmung als Merkel (ist so eine Art neumodisches Märchen, dass sich die Leute in Monarchien früher unterdrückt vorkamen, das waren eher Einzelfälle und gegen Ende der Zeit der Monarchien).

    Aktuell fände ich sogar oft eine viel härtere Umsetzung unserer Gesetze gerechter und freiheitlicher, zB beim Schwarzfahren (anders bei der GEZ).

    Sofern die Gesetze gerecht sind würd ich die Durchsetzung nicht unbedingt als Freiheits-inkompatibel betrachten, aber das ist natürlich fast schon wieder eine tautologische Aussage.

  9. #29
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von Heinrich_Kraemer Beitrag anzeigen
    O.k.

    Das Rivalitätsprinzip ist ja eine anthropologische Konstante, würde ich mal behaupten, auch in kleinen Gruppen, wie Du ja schreibst. Es geht darum die besten Weiber abzubekommen, um Anerkennung durch die anderen usw. --> Ständiger Kampf in der Hierarchie

    Mal abgesehen von Kriegen (um bei der Microbene zu bleiben) gibt es unterschiedliche Möglichkeiten im Kampf in der Herarchie:

    Entweder die klare physische Gewalt, die auf reiner Körperkraft/-beweglichkeit gründet (Unterdrückung usw.), oder aber die Anerkennung für die Gruppe etwas geleistet zu haben, oder für einzelne: Warentausch, Dienstleistungstausch, Arbeitskraft usw. also seinen Mitmenschen zu dienen

    Die erste Variante ist die des Abschmarotzens und Erpressens, die andere welche auf Freiheit beruht. Nur mal als Heuristik. Deshalb wird immer versucht, von Seiten der Herrscher durch das Schwert, in den freien Warentausch einzugreifen, wo wir beim modernen Staat wären.

    Physische Gewalt gibt es ja kaum, dafür die explizite oder implizite Drohung mit physischer Gewalt. Hat jemand eine andere Meinung über den Verdienst der fraglichen Person wird man sich wohl im Zweifel aus Angst vor Gewalt der Gruppenmeinung unterordnen. Als Heuristik ist das ungefähr so brauchbar wie Demokratie und es führt letztlich dazu, dass die aktuellen Machthaber versuchen die Herrschaft über den Geist; in der Praxis über die Erziehung der Kinder zu erlangen.

    (Verantwortlich ausgeübt ist das nicht unbedingt schlecht, aber nicht grade das was man mit Freiheit meint.)



    Die Betrachtung von Gruppen, deren Verhältnis untereinander und die innere Gliederung ist aber in der Praxis wohl zentral und sehr wichtig.
    Innere Rivalität gibt es natürlich immer, allerdings wird im besten Fall auch der ganz untenstehende Untertan von seiner Gruppenmitgliedschaft profitieren, zB indem er Frauen bekommt, die man aus fremden Gruppen erobert hat (also die weniger schönen vermutlich, aber besser als nichts).

    Erkennt man an, dass Gruppenbildung bei Menschen in erster Linie gegen andere gerichtet ist folgt daraus realistisch gesehen dass es unterschiedliche moralische Richtlinien für Mitglieder und Aussenstehende geben muss. Menschenrechte zB wären dann nur innerhalb von Gruppen bedeutsam, ausserhalb höchstens in reduzierter Form ausgerichtet auf die effiziente Nutzung der Arbeitskraft des besiegten Feinds (sei es durch Fremdherrschaft oder durch Konvertierung; wobei letzteres durch die Interessen der eigenen Gruppe stark beschränkt sein dürfte).

  10. #30
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    Standard AW: Was ist der Unterschied zwischen Freiheit und Macht?

    Zitat Zitat von lucid Beitrag anzeigen
    Hm, das ist eine imho sehr negative Charakterisierung von Macht.

    Was ist denn mit gerechter Herrschaft?

    Ein gerechter schlauer Monarch wird dafür sorgen, dass Gerichte und Polizei die Gesetze nicht willkürlich ausüben, also so wenig wie möglich persönliche willkürliche Macht ausüben, zB indem er Beschwerdestellen einrichtet und notwendigenfalls die Polizisten entlässt.
    Damit maximiert er nämlich die Akzeptanz seiner Herrschaft und damit die Sicherheit der eigenen Herrschaft.

    Der Rechtsstaat wird heute als Errungenschaft der absoluten Monarchien gesehen, die es wohl als erstes organisatorisch geschafft haben die allgemeinen Gesetze über weite Gebiete hinweg einheitlich durchzusetzen, wodurch dann Rechtssicherheit entstanden ist. Ludwig der 14. zB hatte auch sicherlich eine höhere allgemeine Zustimmung als Merkel (ist so eine Art neumodisches Märchen, dass sich die Leute in Monarchien früher unterdrückt vorkamen, das waren eher Einzelfälle und gegen Ende der Zeit der Monarchien).

    Aktuell fände ich sogar oft eine viel härtere Umsetzung unserer Gesetze gerechter und freiheitlicher, zB beim Schwarzfahren (anders bei der GEZ).

    Sofern die Gesetze gerecht sind würd ich die Durchsetzung nicht unbedingt als Freiheits-inkompatibel betrachten, aber das ist natürlich fast schon wieder eine tautologische Aussage.
    Naja, zur Gerechtigkeit an sich habe ich schon Einiges geschrieben in diesem Forum. Und auch zu deren Vorbedingungen. Es fehlt mir die Zeit (und das ist mir auch zu langweilig), um das alles immer wieder zu schreiben. Insofern, einfach mal auf Beiträge von mir gehen. Z.B. In dem aktuellen Strang: Es lebe die Monarchie.

    Und soweit ich weiß, haben hier auch andere dieses Thema quer durch die Stränge angedeutet und auch beschrieben.
    Ohne Wahrheit gibt es keine Freiheit.

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