Mutterschutzgesetz geändert

[Pillefiz]

An alle Mütter und Omas mit kleinen Kindern oder Enkel.
....

Machst du dafür bitte einen anderen Strang auf? Mit Mutterschutz hat das wohl wenig zu tun

[Pythia]

... habe ich mal ein Buch gelesen, in dem berichtet wurde, daß (irgendwann im Mittelalter) ein gut ausgebildeter Handwerker ohne Mühe seine Familie (gut) ernähren konnte und noch nicht mal das ganze Jahr arbeiten musste. (Ich finde es nicht so schnell, weil ich zig Kisten an Büchern im Keller habe und sie so hoch gestapelt sind, daß ich sie unmöglich alleine runterbekomme, geschweige denn wieder rauf).

Das Mittelalter endete als 68er Ungeist die vielen mio. Bürgerlichen in Europa und USA proletisierte und den alten Lebensinhalt abschaffte: "Egal wie gut es uns schon geht, die Kinder sollen es mal besser haben." Damals zahlten wir Steuern, um Fortschritt zu machen, aber nun zahlen wir Steuern, um die Konsum-Gier der Proleten zu finanzieren, Die 68er Devise ist: "Ich will Ramba-Zamba, Orgasmus und Konfetti jetzt, scheiß auf die Zukunft, und nach mir die Sintflut!" .Klar, mit täglich 3½ mio, Tonnen Müll, den die Proleten erzeugen, reicht kein Handwerker-Lohn.

Nicht für Marken-Plünnen, Smartphones, PC-Web, HD-TV, Multimedia, feinste Möbel, Küchen und Badezimmer, laufend Feiern mit Gästen, Kerzenlicht und Wein beim Essen in Nobel-Restaurants, um zu sehen und gesehen zu werden, 2.-Auto und 3.-Urlaub mit Thai-Nutten für Kerle, Rasta-Gigolos für Weiber und Malle für Alle. Da bleibt weder Zeit noch Geld für artgerechte Kinderhaltung.



Natürlich verdienten die Angetrauten der Arbeiter und Handwerker (bevor 68er Ungeist sie versaute) .ebenso Geld wie die Angetraute des Arztes (als Praxis-Hilfe), wie die Angetraute des Bäckers (im Laden) oder wie die Angetraute des Anwalts (als Kanzlei-Hilfe). Mutterschutz-Zeiten bestimmten sie selbst entsprechen ihrer Arbeit, und die Großeltern versorgten die Kinder.

Die Familien waren ja noch intakt. Und als es keine Männer gab, zumindest nicht genug, da die Männer im Krieg waren, oder gefallen, verkrüppelt oder als gefangene Zwangsarbeiter von Sibirien über Kola und Essex bis Texas, da wuchsen deutsche Frauen über sich selbst hinaus. Mutterschutz? USAF- und RAF- Bomber, Stalin-Orgeln und besoffene Russen gaben einen Scheiß drum.

[Schopenhauer]

Das Mittelalter endete als 68er Ungeist die vielen mio. Bürgerlichen in Europa und USA proletisierte und den alten Lebensinhalt abschaffte: "Egal wie gut es uns schon geht, die Kinder sollen es mal besser haben." Damals zahlten wir Steuern, um Fortschritt zu machen, aber nun zahlen wir Steuern, um die Konsum-Gier der Proleten zu finanzieren, Die 68er Devise ist: "Ich will Ramba-Zamba, Orgasmus und Konfetti jetzt, scheiß auf die Zukunft, und nach mir die Sintflut!" .Klar, mit täglich 3½ mio, Tonnen Müll, den die Proleten erzeugen, reicht kein Handwerker-Lohn.

Nicht für Marken-Plünnen, Smartphones, PC-Web, HD-TV, Multimedia, feinste Möbel, Küchen und Badezimmer, laufend Feiern mit Gästen, Kerzenlicht und Wein beim Essen in Nobel-Restaurants, um zu sehen und gesehen zu werden, 2.-Auto und 3.-Urlaub mit Thai-Nutten für Kerle, Rasta-Gigolos für Weiber und Malle für Alle. Da bleibt weder Zeit noch Geld für artgerechte Kinderhaltung.



Natürlich verdienten die Angetrauten der Arbeiter und Handwerker (bevor 68er Ungeist sie versaute) .ebenso Geld wie die Angetraute des Arztes (als Praxis-Hilfe), wie die Angetraute des Bäckers (im Laden) oder wie die Angetraute des Anwalts (als Kanzlei-Hilfe). Mutterschutz-Zeiten bestimmten sie selbst entsprechen ihrer Arbeit, und die Großeltern versorgten die Kinder.

Die Familien waren ja noch intakt. Und als es keine Männer gab, zumindest nicht genug, da die Männer im Krieg waren, oder gefallen, verkrüppelt oder als gefangene Zwangsarbeiter von Sibirien über Kola und Essex bis Texas, da wuchsen deutsche Frauen über sich selbst hinaus. Mutterschutz? USAF- und RAF- Bomber, Stalin-Orgeln und besoffene Russen gaben einen Scheiß drum.

[lucid]

Richtig, das ist keine Basis auf der man diskutieren kann. Der Mutterschutz sollte nicht das Ende einer beruflichen Karriere bedeuten. Schwangerschaft ist keine Krankheit, sondern ein völlig normaler und gesunder Vorgang. Dass man Schwangeren einen Kündigungsschutz gewährt ist wiederum eine andere Geschichte und gehört zu jenen Vorschriften, die richtig und plausibel sind. Aber Arbeitsverbote sind völlig abwegig ... ich habe hochschwanger noch viele Dinge erledigt ... andere schwangere Frauen, die schon ein Kind haben, können auch nicht einfach untätig bleiben.

Es wird Zeit, dass man die Schwangerschaft nicht als Krankheit betrachtet.

Servus umananda

Das ist genau falsch rum.

Arbeitsverbote sind richtig, weil das Leben des Kindes wichtiger ist als die berufliche Selbstverwirklichung der Mutter, so jedenfalls dachte der historische Gesetzgeber.
Es gibt halt einen statistischen Zusammenhang zw. Fehlgeburten und Arbeit. Reicht das nicht?

Kündigungschutz ist dagegen genau wie gleichgestellte Löhne einfach eine weitere Form schädlicher Frauenbevorzugung.
Ich bin nicht generell gegen die Bevorzugung, nur die Art und Weise ist ineffizient und führt zu ungerechten Anreizeffekten, die manche Frauen dann sogar benachteiligen. Direkte Förderung ist da sinnvoller.


Beim Kündigungschutz (und Kinderkrippen) ist aber schon das Ziel fragwürdig: Warum sollte der Staat Kindesvernachlässigung fördern?

Bei nur einem Kind mag Teilzeitarbeit ab einem bestimmten Alter nicht mehr zu qualitativ schlechteren Erziehungsergebnissen führen, aber die aktuelle Situation wo manche Mütter sogar Vollzeit arbeiten ist mit Sicherheit volkswirtschaftlich schädlich.

Was du zu "finanzieller Sicherheit" sagst ist auch nicht so klar, sofern es mit späterem Kinderkriegen verbunden ist.
Das optimale Alter für Kinder liegt bei Frauen so zw. 16 und 20 Jahren, also dann sind die Kinder am intelligentesten, gesündesten, etc.

Frauen wie du sollten spätestens im Grundstudium Kinder kriegen.


Find ich immer wieder unglaublich, dass auch intelligente Frauen so verantwortungslose Ansichten haben. Naja, zumindest kann man noch hoffen, dass die meisten Frauen nicht auf das Arbeitsverbot verzichten, denn die Inanspruchnahme von Mutterurlaub etc. deutet ja auch darauf hin, dass Frauen sich dann von selbst rationaler verhalten wenn es so weit ist.

[lucid]

Und ist nicht mehr. Zum Glück.

Erklär mal.
Warum sollte die Leistung von Frauen nicht gesellschaftlich anerkannt werden?

Kinder kriegen ist objektiv die wichtigste Tätigkeit überhaupt. Auf alles andere kann eine Gesellschaft zur Not verzichten.

Jede Frau die auch nur ein Kind bekommen und grossgezogen hat, hat in ihrem Leben mehr geleistet als zB Frau Merkel.
(Und das wär auch nicht anders wenn Merkel gute Politik machen würde.)

[umananda]

Das ist genau falsch (...)


Find ich immer wieder unglaublich, dass auch intelligente Frauen so verantwortungslose Ansichten haben. Naja, zumindest kann man noch hoffen, dass die meisten Frauen nicht auf das Arbeitsverbot verzichten, denn die Inanspruchnahme von Mutterurlaub etc. deutet ja auch darauf hin, dass Frauen sich dann von selbst rationaler verhalten wenn es so weit ist.

Eigentlich ist es unglaublich was so alles geschrieben und gesagt wird zum Thema "Mutterschutz". Zumindest liest es sich so, als würden sich zu diesem Thema viele kinderlose Ahnungslose dazu äußern. Niemand stellt gewisse gesetzliche Regeln in Frage, wenn es darum geht, dass eine schwangere Frau die notwendigen Sicherheiten in Anspruch nehmen kann, wenn sie diese benötigt. Aber eine verbindliche Grundsätzlichkeit daraus zu stricken, ist ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte von Individuen. Das sei erst einmal klargestellt. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren.

Andererseits würfelst du alles was mit Frauen und Kinder zu tun hat wild durcheinander ... du wirkst a bisserl rhetorisch undiszipliniert auf mich. Du schwadronierst über Kinder, die Kinder bekommen ... über Intelligenz und so weiter. Es ist einfach nur Unsinn und hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Ein gesetzliches sowie generelles Arbeitsverbot für Schwangere ist nun einmal Blödsinn, da es die Schwangere selbst entscheiden kann, was und wie lange die sich etwas zumuten kann. Keine Schwangerschaft verläuft wie eine andere ... die einzige Person, die darüber entscheiden kann ist die schwangere Frau.

Jede staatliche Bevormundung ist abzulehnen und was die Kindergärten betrifft ... ist letztlich nur eine Sache der Nachfrage. Meine Töchter gehen in eine Privatschule und das kostet nun einmal viel Geld. Sehr viel Geld. Für mich und meinen Kindern muss der Staat gar nichts fördern. Wir versorgen unsere Töchter selber ... lassen wir also das Thema "Kindergärten" wenn es um Mutterschutz geht.

Servus umananda

[lucid]

Eigentlich ist es unglaublich was so alles geschrieben und gesagt wird zum Thema "Mutterschutz".

Immerhin da sind wir uns einig

Zumindest liest es sich so, als würden sich zu diesem Thema viele kinderlose Ahnungslose dazu äußern. Niemand stellt gewisse gesetzliche Regeln in Frage, wenn es darum geht, dass eine schwangere Frau die notwendigen Sicherheiten in Anspruch nehmen kann, wenn sie diese benötigt. Aber eine verbindliche Grundsätzlichkeit daraus zu stricken, ist ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte von Individuen. Das sei erst einmal klargestellt.

Das stimmt, es ist ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte von Schwangeren, der vergleichbar ist mit dem Verbot der späten Abtreibung.
Dass Arbeit einige Monate vor und nach der Geburt die Sterblichkeit statistisch erhöht ist nachgewiesen, der Unterschied zu Abtreibung ist halt, dass es nur ein erhöhtes Risiko ist. Historisch hat man schwere körperliche Arbeit zwar auch als Abtreibungsmittel benutzt, aber es ist halt eine unsichere Sache.

Moralisch find ich beides indiskutabel, allerdings ist es eine andere Frage, ob deshalb Verbote gerechtfertigt sind. Ich seh das so:

1. Arbeits- und Abtreibungsverbote für die Mutter sind nicht gerechtfertigt, weil das Selbstbestimmungsrecht der Frau vorgeht und man es realistisch gesehen auch nicht gegen den Willen der Frau erzwingen kann. Allerdings find ich es zumutbar NACH der Geburt von der Frau zu verlangen ihr Kind abzugeben, wenn sie nicht bereit ist sich darum zu kümmern, weil sie lieber Arbeiten will. In den USA kann man wegen dem ärmlichen Schutzniveau sogar messen wie tödlich und sonstwie schädlich Frauenerwerbsarbeit ist:

Maternity leave substantially increases [Links nur für registrierte Nutzer] which profoundly impacts the health of the child. Mothers on leave allot extra time for care which allows them to better monitor the health of their child. They become attuned to their child's health needs and are more effectively able to respond to any medical circumstances. Studies have concluded that an additional week of maternity leave among industrialized countries reduces [Links nur für registrierte Nutzer] rates by 0.5 deaths per 1,000 live births.^{[Links nur für registrierte Nutzer]}
[..]
Even high-quality childcare from non-maternal care workers can not attenuate the negative consequences of early maternal employment on cognitive outcomes.^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Likewise, longer exposure to maternal care is correlated with a reduction in problematic behaviors such as disobedience, defiance, and aggression.^{[Links nur für registrierte Nutzer]}

([Links nur für registrierte Nutzer])

Jede Frau die auf Mutterschutz verzichtet denkt mit Sicherheit, dass es es nichts ausmacht, weil sie sich trotzdem genug kümmert. Das Problem ist nur, dass sie Unrecht haben, jedenfalls oft genug.

2. Beschäftigungsverbote für Arbeitgeber sind gerechtfertigt und v.a. heute auch notwendig, weil man ansonsten Mütter garnicht schützen könnte:

Das liegt an unserer neoliberalen Wirtschaftsform. Mutterschaftsurlaub ist für den Arbeitgeber teuer, selbst dann wenn es eine Umlage gibt. Der AG hat also einen wirtschaftlichen Anreiz die Mutter zum Verzicht zu drängen und er hat auch das notwendige Mittel, weil er über die zukünftige Karriere der Frau bestimmt, also zB darauf hinweisen kann dass er das Entgegenkommen der Frau später bei Beförderungen positiv berücksichtigen wird.
Es wurde schon eingewendet, dass AG nicht alle so bösartig sind, aber darauf kommt es mittelfristig nicht an. Ein AG der keinen Druck ausübt hat höhere Kosten als die Konkurrenz, die Druck ausübt, und muss deshalb tendenziell höhere Preise verlangen mit der Folge dass er im Wettbewerb nicht oder schlechter bestehen kann. Soziale Unternehmer gehen also tendenziell eher Pleite, so dass irgendwann alle asozial sind.

Ob und wie stark der Effekt wirkt hängt in erster Linie an der Arbeitsmarktsituation; bei sehr gut ausgebildeten Frauen wird das eher kein Problem sein, weil auch die AG um die potentiellen AN konkurrieren und es sich dann lohnt Familienfreundlich zu sein um gutes Personal zu binden. Im Niedriglohnbereich in Deutschland kann man sich aber sicher sein, dass es sehr schnell durchschlägt. Vermutlich müssen AG nichtmal drohen oder versprechen, weil sich die Frauen aus Angst vorm Arbeitsplatzverlust schon von selbst so gefügig und produktiv wie möglich verhalten. Das war ja auch Zweck der Harz-4 Reformen.

Aus genau dem Grund sind Arbeitsschutzmassnahmen auch generell nicht daran gekoppelt was der AN gerne will oder behauptet zu wollen, sondern allgemein mit festen Schutzniveau vorgeschrieben; ansonsten würden AN die darauf verzichten nämlich höhere Löhne erzielen.

Ein gesetzliches sowie generelles Arbeitsverbot für Schwangere ist nun einmal Blödsinn, da es die Schwangere selbst entscheiden kann, was und wie lange die sich etwas zumuten kann. Keine Schwangerschaft verläuft wie eine andere ... die einzige Person, die darüber entscheiden kann ist die schwangere Frau.

Mag sein, dass du das kannst, aber an dem Zitat oben siehst du ja selbst, dass genug Frauen es nicht beurteilen können. Von den Links kommt man auch zu den Studien selbst.

Google mal nach "körperliche Arbeit" und "Fehlgeburt". Da findest du SCHON JETZT endlos Berichte von Frauen, die sich von ihrem Arbeitgeber haben überreden lassen und es nun bereuen.

Andererseits würfelst du alles was mit Frauen und Kinder zu tun hat wild durcheinander ... du wirkst a bisserl rhetorisch undiszipliniert auf mich.

Tut mir Leid.

Jede staatliche Bevormundung ist abzulehnen und was die Kindergärten betrifft ... ist letztlich nur eine Sache der Nachfrage. Meine Töchter gehen in eine Privatschule und das kostet nun einmal viel Geld. Sehr viel Geld. Für mich und meinen Kindern muss der Staat gar nichts fördern. Wir versorgen unsere Töchter selber ... lassen wir also das Thema "Kindergärten" wenn es um Mutterschutz geht.

Ich meinte nur Kinderkrippen (Alter ab 3 Monate glaub ich), Kindergärten sind OK.
Der Staat fördert allgemein die Erwerbstätigkeit von Frauen ohne Rücksicht darauf ob sie Kinder haben. Ob du davon profitierst weiss ich nicht; falls du an einer Uni etc. arbeitest mit Sicherheit.
Das erfordert dann "Folgebevormundung" um die dadurch mitverursachte Kindesvernachlässigung zu verhindern.

Würde sich der Staat da garnicht einmischen käme keine Frau auf die Idee freiwillig, ohne wirtschaftliche Notwendigkeit, arbeiten zu wollen, wenn sie ihre Kinder versorgen muss. Ich würde das so wie es früher war, also ganz ohne Bevormundung, auch vorziehen.

[Neu]

Dennoch sehe ich das trotzdem nicht als anzustrebenden Idealfall an, ich finde, in der Regel sollte ein Mädchen/eine junge Frau zum Zeitpunkt der Geburt des ersten Kindes mindestens 18 Jahre alt sein. Wenn es hin und wieder mal früher passiert und die Umstände sonst gut sind, ok, aber im Regelfall sollte das Mädel volljährig sein.

Eine andere Variante wäre eine kinderfreundliche Welt, in der man seine Kinder überall hin mitnehmen kann. Und eine entsprechende Großfamilie, wo die Eltern / Omas / Tanten aktiv werden könnten. Dazu müsste Familie / Mutter / Kind unter den besonderen Schutz des Staates gestellt werden; Kinder müsste man auch in die Uni mitnehmen können etc.

Aber der Staatsapparat will keine Kinder.

[Neu]

Au wei.
Zeig`dafür ja kein Verständnis. Es gab mal einen ähnlichen Strang mit dieser Aussage.
Wer für Deine Argumente Verständnis zeigt und all das als Legitim bezeichnet, wird hier schnell gesteinigt.

Der ist stellvertretend Schuld für den Niedergang der Republik.

Also moment mal. Kinder bekommt man für SICH, das ist PRIVATSACHE. Nix da fürs Vaterland. Der Staat könnte das protegieren, die "Infrastruktur" entsprechend gestalten, dass das einfacher würde. Mehr ist nicht.

[Neu]

Immerhin da sind wir uns einig

Das stimmt, es ist ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte von Schwangeren, der vergleichbar ist mit dem Verbot der späten Abtreibung.
Dass Arbeit einige Monate vor und nach der Geburt die Sterblichkeit statistisch erhöht ist nachgewiesen, der Unterschied zu Abtreibung ist halt, dass es nur ein erhöhtes Risiko ist. Historisch hat man schwere körperliche Arbeit zwar auch als Abtreibungsmittel benutzt, aber es ist halt eine unsichere Sache.

Moralisch find ich beides indiskutabel, allerdings ist es eine andere Frage, ob deshalb Verbote gerechtfertigt sind. Ich seh das so:

1. Arbeits- und Abtreibungsverbote für die Mutter sind nicht gerechtfertigt, weil das Selbstbestimmungsrecht der Frau vorgeht und man es realistisch gesehen auch nicht gegen den Willen der Frau erzwingen kann. Allerdings find ich es zumutbar NACH der Geburt von der Frau zu verlangen ihr Kind abzugeben, wenn sie nicht bereit ist sich darum zu kümmern, weil sie lieber Arbeiten will. In den USA kann man wegen dem ärmlichen Schutzniveau sogar messen wie tödlich und sonstwie schädlich Frauenerwerbsarbeit ist:

Jede Frau die auf Mutterschutz verzichtet denkt mit Sicherheit, dass es es nichts ausmacht, weil sie sich trotzdem genug kümmert. Das Problem ist nur, dass sie Unrecht haben, jedenfalls oft genug.

2. Beschäftigungsverbote für Arbeitgeber sind gerechtfertigt und v.a. heute auch notwendig, weil man ansonsten Mütter garnicht schützen könnte:

Das liegt an unserer neoliberalen Wirtschaftsform. Mutterschaftsurlaub ist für den Arbeitgeber teuer, selbst dann wenn es eine Umlage gibt. Der AG hat also einen wirtschaftlichen Anreiz die Mutter zum Verzicht zu drängen und er hat auch das notwendige Mittel, weil er über die zukünftige Karriere der Frau bestimmt, also zB darauf hinweisen kann dass er das Entgegenkommen der Frau später bei Beförderungen positiv berücksichtigen wird.
Es wurde schon eingewendet, dass AG nicht alle so bösartig sind, aber darauf kommt es mittelfristig nicht an. Ein AG der keinen Druck ausübt hat höhere Kosten als die Konkurrenz, die Druck ausübt, und muss deshalb tendenziell höhere Preise verlangen mit der Folge dass er im Wettbewerb nicht oder schlechter bestehen kann. Soziale Unternehmer gehen also tendenziell eher Pleite, so dass irgendwann alle asozial sind.

Ob und wie stark der Effekt wirkt hängt in erster Linie an der Arbeitsmarktsituation; bei sehr gut ausgebildeten Frauen wird das eher kein Problem sein, weil auch die AG um die potentiellen AN konkurrieren und es sich dann lohnt Familienfreundlich zu sein um gutes Personal zu binden. Im Niedriglohnbereich in Deutschland kann man sich aber sicher sein, dass es sehr schnell durchschlägt. Vermutlich müssen AG nichtmal drohen oder versprechen, weil sich die Frauen aus Angst vorm Arbeitsplatzverlust schon von selbst so gefügig und produktiv wie möglich verhalten. Das war ja auch Zweck der Harz-4 Reformen.

Aus genau dem Grund sind Arbeitsschutzmassnahmen auch generell nicht daran gekoppelt was der AN gerne will oder behauptet zu wollen, sondern allgemein mit festen Schutzniveau vorgeschrieben; ansonsten würden AN die darauf verzichten nämlich höhere Löhne erzielen.

Mag sein, dass du das kannst, aber an dem Zitat oben siehst du ja selbst, dass genug Frauen es nicht beurteilen können. Von den Links kommt man auch zu den Studien selbst.

Google mal nach "körperliche Arbeit" und "Fehlgeburt". Da findest du SCHON JETZT endlos Berichte von Frauen, die sich von ihrem Arbeitgeber haben überreden lassen und es nun bereuen.

Ich meinte nur Kinderkrippen (Alter ab 3 Monate glaub ich), Kindergärten sind OK.
Der Staat fördert allgemein die Erwerbstätigkeit von Frauen ohne Rücksicht darauf ob sie Kinder haben. Ob du davon profitierst weiss ich nicht; falls du an einer Uni etc. arbeitest mit Sicherheit.
Das erfordert dann "Folgebevormundung" um die dadurch mitverursachte Kindesvernachlässigung zu verhindern.

Würde sich der Staat da garnicht einmischen käme keine Frau auf die Idee freiwillig, ohne wirtschaftliche Notwendigkeit, arbeiten zu wollen, wenn sie ihre Kinder versorgen muss. Ich würde das so wie es früher war, also ganz ohne Bevormundung, auch vorziehen.

Du bist genauso wie der Staatsappaat: Ich meine dies, das hat so zu sein, und alle haben sich zu fügen. Sie fügen sich aber nicht, sie vermeiden eben die Schwangerschaft.

Nicht die Firmen, der STAAT hätte die oberste Pflicht, die Infrastrukturmassnahmen zu schaffen, dass Kinder kein Ballast wird, dass Kinderkriegen kinderleicht wird. Und mit Kinderkrippen gibts ein Chaos, wir hatten es darüber. Der Staat mischt sich viel zu sehr ein, er will jedem sein Korsett verpassen. Es will aber niemand in ein fremdes Korsett gezwängt werden. Eine Volksabstimmung wie in der Schweiz zu all diesen Themen würde ganz andere Ergebnisse bringen: Die Schweiz hat bedeutend mehr Kinder als die deutschen. Das liegt an der Direkten Demokratie.