Extrastrang! Extrastrang! Lutz Bachmann verurteilt!!!

[Dalmatin]

Das kommt aufs Gleiche hinaus. Ich habe nur ein anderes Wort für den im Strafgesetz verwendeten Begriff verwendet.

Ich würde zwischen beiden schon einen himmelhaushohen Unterschied sehen, aber... egal. Ich dachte mir schon, dass du damit den Frieden meinst.

Du bist nicht der Gesetzgeber, und würdest im Leben nicht auf die Idee kommen, einen Gummiparagraphen als solchen zu erkennen.

Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

[Dalmatin]

Wenn der Treter / Täter sich (verbal) extrem provoziert fühlte, könnte daraus zu seinen Gunsten durchaus Affekt, bzw. u. g. U. Fahrlässigkeit mit herbeikonstruiert werden.

Öhm... also das kann ich mir unter keiner Gegebenheit vorstellen... mal abgesehen von einem richterlichen Konsum gewisser Substanzen vor der Verhandlung

[BlackForrester]

Die Frage würde sich wenn, dann überhaupt nur für § 130 Abs. 4 StGB stellen, worüber in der Vergangenheit lebhaft gestritten wurde und noch gestritten wird. Auch über die diesbezüglichen Einlassungen des BVerG (z. B. 1 BvR 2150/08 Rn. 12)

Naja, ich stelle mir gerade vor ich wäre glühender Anhänger der hitlerischen, nationalsozialistischen Ideologie - dann darf mir ja daraus kein Nachteil entstehen, wenn ich diese Ideologie ausleben will (so steht es da wortwörtlich)....§130 verhindert aber das ausleben direkt und unmittelbar.

[Stanley_Beamish]

Ich würde zwischen beiden schon einen himmelhaushohen Unterschied sehen, aber... egal. Ich dachte mir schon, dass du damit den Frieden meinst.
(…)

Schön, dass du auch mal richtig gedacht hast. Dafür hat wohl der Rest an gesundem Menschenverstand gesorgt.

(…)
Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

Gummiparagrafen öffnen Willkürjustiz Tür und Tor, wie man an vielen Urteilen zu Meinungsdelikten sehen kann.
Auch das Tatbestandsmerkmal „niedriger Beweggrund“ beim §211 StGB ist solch eine uneindeutige Formulierung, die je nach kulturellem Hintergrund der Richter und Schöffen anders ausgelegt werden kann und wird.

[BlackForrester]

Je nu... ich sagte ja, dass es sich um einen unbestimmten Begriff handelt. Solche Verklausulierungen sind nunmal notwendig, um der Rechtsprechung entsprechende Flexibilität und Ermessensspielraum an die Hand zu geben, um Sinn und Zweck einer Norm gegenüber den vielseitigen praktischen Anforderungen behaupten zu können. Anders wäre eine Rechtsordnung auch nicht zu bewerkstelligen.

Braucht eine Rechtssprechnung Flexibilität und Ermessensspielraum?
Flexibilität und Ermessensspielraum heißt am Ende doch nichts anderes als dass man der "Willkür" der anklagenden Staatsanwalt und des rechtsprechenden Richters ausgesetzt wird.

[BlackForrester]

[Links nur für registrierte Nutzer]Ein Widerspruch in sich, da undenkbar im Rahmen einer ausschließlich vorsätzlich begehbaren Tat und somit nur im Falle von Fahrlässigkeit relevant.

Was unterscheidet Totschlag von einer Körperverletzung mit Todesfolge? Bei Totschlag muss man einen Menschen, bei Entfall von Mordmerkmalen, bewusst vom Leben in den Tode befördern...bei einer Körperverletzung fehlt dieser Vorsatz.

Wenn man also z.B. einem Anderen eine Ohrfeige verpasst, dieser stürzt und dabei unglücklich auf dem Boden aufschlägt und verstirbt wird man weder Vorsatz noch Eventualvorsatz in Spiel bringen können, da bei einer Ohrfeige wohl kaum den Tod des gegenüber

1.) als möglich erachtet wird
2.) nicht nur möglich, sondern als wahrscheinliche Folge sieht
3.) man es gleichgültig hinnimmt
4.) man damit rechnet, aber es es sozusagen egal ist
5.) man die Möglichkeit in Betracht zieht, es aber egal ist
6.) man die Möglichkeit zwar erkennt, aber es gleichgültig ist

Bei einem Eventualvorsatz muss mindestens einer dieser 6 Punkte erfüllt sein und dann obliegt es der ermittelnden Staatsanwaltschatz bzw. dem Gericht, ob man hier auf Eventualvorsatz erkennt oder eben nicht erkennt.

Die Tötung eines Menschen ist generell erst einmal immer NUR eine Körperverletzung mit Todesfolge - zum Totschlag wird dies erst wenn man einen Menschen vorsätzlich tötet und zum Mord wird es erst, wenn sogenannte "niedere Beweggründe" mit ins Spiel kommen.

Wenn bei gezielten Tritten auf den Kopf eines am Boden liegenden Menschen alle die von mir angeführten 6 Punkte verneint werden und eine Staatsanwalt wie ein Richter zum Ergebnis kommt "dumm gelaufen", man hätte nach menschlichem Ermessen nie und nimmer damit rechnen müssen, dass man infolge diesen Tritten sterben kann - dann ist eine Verurteilung infolge Körperverletzung mit Todesfolge zwingend...und genau so hat die Berliner Justiz geurteilt.

Die Gefahr bei solcherlei Urteilen ist, dass die Betroffenen (also Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Frau, Mann, Kinder) nur nicht fassungslos dastehen und das Urteil geschockt zur Kenntnis nehmen, sondern, wie im Fall Bachmeier, das "Recht" in die eigenen Hände nehmen und dann ist ggf. nicht nur ein weiteres Leben (das des Täters) ausgelöscht, sondern man vernichtet sozusagen auch noch die eigene Zukunft.

[Dalmatin]

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass im Falle der Trunkenheit ein objektiv messbarer Wert vorgegeben ist, bei dessen Überschreitung man eine strafbare Handlung begeht, die Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens aber von der subjektiven individuellen Befindlichkeit und politischen Ausrichtung des Richters abhängt.

Nein, nein, nein! Du vermengst hier erneut. Trunkenheit ist objektiv messbar. Das Pendant im 130er ist ebenfalls verhältnismäßig objektiv messbar, z. B. im Tatbestand der Gewaltaufforderung oder im Angriff der Menschenwürde. Einzig DIESE beiden Aspekte kannst du analog auf einer Ebene vergleichen. Die Bedingung des Schweregrads der Trunkenheit in Promille als Schwelle zur Differenzierung einer nicht ausreichenden Geringfügigkeit entspricht analog der Schwelle über die Verklausulierung einer Eignung der Störung zur Friedensgefährdung. Letzeres ist Makulatur i. S. eines wortwörtlichen Verständnisses, denn es geht dabei nicht um ein unmittelbar geschütztes Rechtsgut. Das wäre auch kaum möglich, da soetwas, wie "öffentlicher Friede" dem Beweis schwer bis gar nicht zugänglich ist. Es handelt sich dabei um ein Überbleibsel eines einstmaligen tatsächlichen Friedensschutzes aus Zeiten des Klassenkampfparagraphen. Das unmittelbar geschützte Rechtsgut ist jedoch die Menschenwürde - der öffentliche Friede hingegen lediglich das mittelbar geschützte Rechtsgut. Dasraus folgt, dass der Tatbestand des § 130 Abs. 1 StGB in der Praxis regelmäßig als verwirklicht anzusehen ist, wenn die Tatbestandsmerkmale aus Abs. 2, Ziff. 1 - 2 im Rahmen einer 'gewissen' Öffentlichkeit der Äußerung erfüllt sind. Auf den Punkt gebracht: inhaltliche Intensität + Öffentlichkeitsfähigkeit (i. S. einer technischen Tatmodalität) = verwirklichter Tatbestand. Somit interessiert die richterliche Befindlichkeit oder politische Anschuung hier nicht.

[Dalmatin]

Naja, ich stelle mir gerade vor ich wäre glühender Anhänger der hitlerischen, nationalsozialistischen Ideologie - dann darf mir ja daraus kein Nachteil entstehen, wenn ich diese Ideologie ausleben will (so steht es da wortwörtlich)....§130 verhindert aber das ausleben direkt und unmittelbar.

Die Anschuung selber und Handlungen, die auf Basis einer Anschauung vollzogen werden (Ausleben), sind aber zwei Paar Schuhe
Letzteres würde unter die allgemeine Handlungsfreiheit fallen... mit entsprechenden Beschränkungen.

[Stanley_Beamish]

(...)
Trunkenheit ist objektiv messbar. Das Pendant im 130er ist ebenfalls verhältnismäßig objektiv messbar, z. B. im Tatbestand der Gewaltaufforderung oder im Angriff der Menschenwürde.
(...)

Ach ja?
Den Grad der Trunkenheit bemisst man nach dem Promillegehalt von Alkohol im Blut.
Wie lautet denn die Maßeinheit der Eignung einer Meinungsäußerung zur Störung des öffentlichen Friedens?

[Dalmatin]

Gummiparagrafen öffnen Willkürjustiz Tür und Tor, wie man an vielen Urteilen zu Meinungsdelikten sehen kann.

Meinungsdelikte? Was sind denn bitteschön Meinungsdelikte? Meinungen kannst du haben, welche immer du willst. Lediglich ihre Äußerung kann unter bestimmten Umständen strafbewehrt sein. Die angebliche Willkür begründest du wo konkret und wie? Beispiele? Begründungen? Fehlanzeige???

Auch das Tatbestandsmerkmal „niedriger Beweggrund“ beim §211 StGB ist solch eine uneindeutige Formulierung, die je nach kulturellem Hintergrund der Richter und Schöffen anders ausgelegt werden kann und wird.

Je nu... dafür hat's die Rechtsprechung, um solche unbestimmten Begriffe mit der Lebenspraxis abzugleichen. Mitnichten ist alleine das ein nennenswertes Spielfeld irgendwelcher persönlicher Gesinnungen eines Richters - im Prinzip nicht mehr und nicht weniger, als das auch bei bestimmteren Begriffen der Fall sein kann. Wenn man in dem Zusammenhang Kritik äußern will, dann aber bitte deutlich differenzierter... z. B. wenn der BGH dem Tatrichter einen Beurteilungsspielraum zuspricht, welcher Erwägungen des Revisionsgerichts nicht zugänglich ist.