was haltet Ihr von "Werten der Aufklärung" als Leitkultur?

[lucid]

Hä? Wat?

Mit Schlägen kann man auch ausgewachsene gestandene Männer erziehen wenn man nur will...

Was soll uns das also sagen?

Ich dachte Heisenberg hätte den Preis für Mumpitz schon gewonnen.

Klar kann man, aber er sprach von Frauen und Kindern.
Die Erziehung von Kindern beseitigt ausserdem meistens auch die Notwendigkeit bei Erwachsenen.

Das sagt uns, dass seine Verbote nicht aus der Wissenschaft abgeleitet werden können, sondern christliche sind.


Was Heisenberg wohl auch nicht weiss: Die bekanntesten Aufklärer waren bzgl. Kindererziehung Hardliner und durchaus Befürworter von Schlägen. Ich erinnere mich an einen Pädagogen der noch heute verehrt wird, der meinte man müsse unbedingt den Willen des Kindes brechen.

[Valdyn]

Klar kann man, aber er sprach von Frauen und Kindern.
Die Erziehung von Kindern beseitigt ausserdem meistens auch die Notwendigkeit bei Erwachsenen.

Das sagt uns, dass seine Verbote nicht aus der Wissenschaft abgeleitet werden können, sondern christliche sind.


Was Heisenberg wohl auch nicht weiss: Die bekanntesten Aufklärer waren bzgl. Kindererziehung Hardliner und durchaus Befürworter von Schlägen. Ich erinnere mich an einen Pädagogen der noch heute verehrt wird, der meinte man müsse unbedingt den Willen des Kindes brechen.

Ah ok, dann bitte ich demütig um Entschuldigung. Gutes Beispiel dafür, daß man die Dinge im Kontext lesen sollte bevor man die Klappe aufmacht.

[Heisenberg]

Die meisten Problemmoslems in Frankreich sind dort geboren und haben die dortige säkulare Schule durchlaufen.
Dort wurden Sie aufgeklärt bis zum geht nicht mehr.

Immunisiert sind sie aber irgendwie nicht, eher überdurchschnittlich anfällig.

Doch, das hatte sie schon immunisiert. Die haben sehr wohl versucht sich zu integrieren. Erst, als das nicht funktionierte und man ihnen 'nen Tritt gegeben hat, sind sie von den Hirnwäschern benutzt worden.

Du forderst also eine atheistische Inquisition gegen die organisierte "Verbreitung von Irrlehren".
Richtig?

Falsch. Inqusition ist was völlig anderes als Aufklärung. Ich fordere Aufklärung und eine deutliche Distanz zwischen Staat und Kirchen in Deutschland. So, wie das in Frankreich und anderen säkularen Staaten längst Standard ist.

[Heisenberg]

Stand der Wissenschaft ist allerdings, dass (leichte) Schläge für Frauen und Kinder zum Zweck der Erziehung effektiv sind und gut funktionieren.

Das ist eine Lüge - aber eben auch die gängige Ansicht von ungebildeten Einfältigen wie dir.

Mit Wissenschaft kannst du die Forderung sowas zu unterlassen nicht begründen.

Doch. Es gibt Studien, die das eindeutig belegen. Darum wurde die körperliche Züchtigung auch unter Strafe gestellt. Sie ist in Deutschland verboten.

Ganz egal, ob Pädagogen, Hirnforscher oder Psychologen - alle Fachleute sind sich einig: Schläge demütigen das Kind, sie halten es klein und untergraben die Autorität der Eltern.
Sicher zerbricht ein einzelner Klaps auf den Po keine Kinderseele, und ein Kind kann über eine Ohrfeige hinwegkommen, wenn es sich um eine einmalige (!) Verzweiflungstag handelt. Aber klar ist: Gehören körperliche Strafen zum Alltag, vergiften sie die Eltern-Kind-Beziehung und bringen wiederum eine neue Generation ohrfeigender Eltern hervor...

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[lucid]

Das ist eine Lüge - aber eben auch die gängige Ansicht von ungebildeten Einfältigen wie dir.


Doch. Es gibt Studien, die das eindeutig belegen. Darum wurde die körperliche Züchtigung auch unter Strafe gestellt. Sie ist in Deutschland verboten.


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Dann liefer bitte Belege für diese Behauptung.

Meinungsumfragen unter Eltern haben nichts mit Wissenschaft zu tun, damit kann man höchstens die Effektivität der Indoktrination messen.

Dass Strafen, incl. körperliche, funktionieren ist Grundaussage der psychologischen Lerntheorien, insbes. der Theorie von Skinner (operante Konditionierung).
Das kann man auch nicht ernsthaft bestreiten, allenfalls kann man zeigen, dass Vor- und Nachteile nicht ausgeglichen sind. Dazu hab ich leider noch nichts überzeugendes gesehen.
Ungebildet ist eher deine unkritisches Übernahme von politisch-ideologischen Behauptungen.

Allein die Begrifflichkeiten des Artikels zeigen schon, dass man dort garnicht weiss wovon man redet.
"Hand ausrutschen" war schon immer geächtet, weil es eben keine "Züchtigung" ist sondern eine emotionale Überreaktion, sprich ein Versagen der Selbstdisziplin bei den Eltern, anders gesagt: Fahrlässigkeit.
Schon seit immer werden Eltern von Kirche, Staat und Ratgeberliteratur davor gewarnt ihre Kinder zu strafen wenn sie selbst noch emotional beeinträchtigt sind, denn darin zeigt sich tatsächlich elterliche Schwäche. Genau das was der Artikel als verzeihbar darstellt ist am wenigsten verzeihbar. Übrigens hauptsächlich ein Problem von Frauen.
Das was heute oft fälschlicherweise als Züchtigung dargestellt wird war schon immer verboten als "schwere Körperverletzung", siehe z.B. das Reichsstrafgesetzbuch von 1872.


Züchtigung ist vielmehr die vorsätzliche SYSTEMATISCHE Anwendung von Gewalt (einfache KV ohne bleibende Schäden) zu der die früheren Pädagogik auch brauchbare Kriterien entwickelt hat, z.B. sollten die Regeln bekannt und ihre Anwendung vorhersehbar sein, ausserdem natürlich verhältnismässig und in "cold blood".


Die Folgen sind mittlerweile übrigens evident: Die Gewaltkriminalitätsrate ist heute 3 bis 4mal so hoch wie 1950.

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NB: Enthalten ist nur schwere KV. Einfache KV war schon immer und ist auch noch ein Antragsdelikt, dürfte allerdings noch stärker zugenommen haben.

[lucid]

Doch, das hatte sie schon immunisiert. Die haben sehr wohl versucht sich zu integrieren. Erst, als das nicht funktionierte und man ihnen 'nen Tritt gegeben hat, sind sie von den Hirnwäschern benutzt worden.


Falsch. Inqusition ist was völlig anderes als Aufklärung. Ich fordere Aufklärung und eine deutliche Distanz zwischen Staat und Kirchen in Deutschland. So, wie das in Frankreich und anderen säkularen Staaten längst Standard ist.

Das ist nichtmal als Ausrede tauglich.
Entweder ist dein Gesamtkonzept brauchbar oder nicht.
Dass es überall zu schlechteren Ergebnissen führt als das trad. christliche Modell, trotz hundertjähriger Versuche unter höchstem Einsatz von Ressourcen, spricht einfach dagegen.

Distanz zw. Staat und Kirche, insbes. Staat und Islam gibt es in Frankreich. Bringt aber nix, im Gegenteil.

Die einzigen Staaten wo man ernsthaft die Position vertreten könnte, dass Säkularismus funktioniert hat, waren kommunistische Staaten, die allerdings heute (aus anderen Gründen) verschrieen sind.
Und der Kommunismus hat tatsächlich den Atheismus zu einer vollständigen Religion ausgebaut, und zB. auch Aussagen über Sexualmoral hinzugefügt, die sich eher nicht aus der Nichtexistenz eines Gottes ableiten lassen.

[Heisenberg]

Das ist nichtmal als Ausrede tauglich.

Für einen indoktrinierten Sektenfreund mag das wie eine aussehen. Es ist keine, sondern die Wahrheit. Ich fordere Aufklärung und Säkularisation. Das kannst du und jeder Andere nachlesen. Hier im Strang.

Entweder ist dein Gesamtkonzept brauchbar oder nicht.

Das von Sekten kennen wir. Die Christen binden Unschuldige an einen Pfahl und fackeln sie ab. Die Moslems schlagen ihnen den Kopf ab. Fazit: Unmenschlich und unbrauchbar!

Dass es überall zu schlechteren Ergebnissen führt als das trad. christliche Modell...

...ist das Vorurteil eines Einfältigen. Es ist DEIN Vorurteil.

Staaten, die säkularisiert sind, diskriminieren Homosexuelle nicht. Und auch Frauen genießen mehr Rechte als in Deutschland. Das muss nicht bewiesen werden. Das Sekten auch vor Mord nicht zurückschrecken, muss nicht bewiesen werden. Dass sie Kinder akqurieren und ihnen das Hirn waschen ist Allgemeinwissen. Sie nötigen und zwingen zum "Glauben". Sie kassieren viel Geld dafür, dass sie eine Subkultur etablieren, die zum Ziel hat, unsere Demokratie und Freiheit abzuschaffen. Für einen Kirchenfan wie dich, sind Fakten aber nicht von Interesse. Aber dann darfst du eben auch nicht über das Thema diskutieren, wenn du deine Scheuklappen-Meinung über die Realität stellst.

Distanz zw. Staat und Kirche, insbes. Staat und Islam gibt es in Frankreich. Bringt aber nix, im Gegenteil.

Mit der Meinung bist du als Freund der Sekten sicherlich gefeiert. Hier aber zählen Fakten. Und da spricht alles für Säkularisation. Heute schon sitzen Geistliche in vielen Räten, werden bei Gesetzesvorhaben gehört und bestimmen unser Leben mit. Es gibt sieben bundesweite christliche Feiertage. Und jetzt kommt der Moslem nach Deutschland. Wenn wir nicht säkularisieren, werden sie alsbald ähnliche Privilegien einfordern.

Religioten können gern ihre Feste feiern. Aber ich mache dann am Karfreitag Party. Die Freiheit steht mir zu.

Aber da du ohnehin hier nur Gewäsch vorbringst, mit Unwissen glänzt und durch Ignoranz provozierst, werde ich meine Zeit nicht länger dafür opfern, auf deinen Unsinn einzugehen.

[Heisenberg]

Dann liefer bitte Belege für diese Behauptung.

Hättest du im verlinkten Artikel gefunden. Aber deine Ignoranz habe ich über. Wenn du deine Kinder schlägst, wirst du verurteilt. Mehr musst du nicht wissen.

Meinungsumfragen unter Eltern haben nichts mit Wissenschaft zu tun, damit kann man höchstens die Effektivität der Indoktrination messen.

Gesetze - es geht um Gesetze. Und die basieren auf Studien, Gutachten und wissenschaftlichen Forschungen. Dagegen ist deine Meinung und die Meinung der Sekten reiner Glaubensmüll, nachdem es in Ordnung ist, Kinder zu schlagen.

Züchtigung ist vielmehr die vorsätzliche SYSTEMATISCHE Anwendung von Gewalt (einfache KV ohne bleibende Schäden) zu der die früheren Pädagogik auch brauchbare Kriterien entwickelt hat, z.B. sollten die Regeln bekannt und ihre Anwendung vorhersehbar sein, ausserdem natürlich verhältnismässig und in "cold blood".


Die Folgen sind mittlerweile übrigens evident: Die Gewaltkriminalitätsrate ist heute 3 bis 4mal so hoch wie 1950.

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Ja, sehr übel, wie gewalttätig und kriminell Christen und Moslems sind. Die Knäste sind voll von ihnen. Die Gewalt in ihrer Erziehung ist nicht spurlos an ihnen vorübergegangen. Und zum Glück zeigen aufgeklärte Menschen diese Taten jetzt häufiger an. Je weniger Sektenmitglieder es gibt, desto häufiger werden Täter angezeigt. Das war ja in den 50er Jahren noch deutlich anders. Da hat man nicht einmal Vergewaltigungen oder Kindesmissbrauch angezeigt. In der Statistik fehlen auch noch die hunderttausenden Ermordeten der Sekten. Es fehlen die diskriminierten und Unterdrückten der Sekten. Es fehlen die Opfer der Attentate durch Sektenmitglieder.

Warum keine Quellenangabe? Selbstgemacht? Ist es dir peinlich, weil es sich um Kinder von Religioten oder Misshandelte aus Erziehungsanstalten der Sekte handelt? Wir wissen mittlerweile, wie die mit den armen Waisenkindern in Heimen umgegangen sind.

[Heisenberg]

@lucid: In Deutschland werden leider keine Erhebungen über die Konfession von Gefängnisinsassen vorgenommen. Angeblich aus Datenschutzgründen. Ich glaube aber eher, dass die Zahlen die Sekten in Erklärungsnot bringen würden. Nun, die Schweizer sind nicht so eng mit den Sekten verflochten. Sie haben so eine Statistik. Ich denke, folgende Zahlen sprechen für sich.

Religionszugehörigkeit in vier Schweizer Gefängnissen



Hochsicherheitsgefängnis für Männer
Etablissements de la plaine de l’Orbe (EPO)
Orbe, VD
römisch-katholisch
32%
muslimisch
29%
evangelisch-reformiert
15%
konfessionslos
13%
andere
11%



Frauen- und Männergefängnis Champ-Dollon
Thônex, GE
muslimisch
57%
römisch-katholisch
21%
christlich orthodox
10%
konfessionslos
5%
evangelisch-reformiert
2%
andere
5%


Strafanstalt für Männer Pöschwies
Regensdorf, ZH
muslimisch
30%
römisch-katholisch
26%
evangelisch-reformiert
15%
konfessionslos
10%
christlich orthodox
9%
andere
10%


Vollzugsanstalt für Frauen Hindelbank
Hindelbank, BE
römisch-katholisch
42%
evangelisch-reformiert
31%
konfessionslos
10%
christlich orthodox
6%
muslimisch
5%
andere
6%

Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich habe es durchgerechnet. Im Durchschnitt sieht es so aus:

muslimisch
30,25 %
römisch-katholisch
30,25%
evangelisch-reformiert
15,75 %
konfessionslos
9,5 %
andere
8%
christlich orthodox
6,25 %

Und das bedeutet, dass nur 9,5% der Gefängnisinsassen konfessionslos sind. Kriminell und gewalttätig sind hingegen die 90,5% Sektenmitglieder, die in Gefängnissen einsitzen!

Das beweist es also. Atheismus ist gut für unsere Gesellschaft. Es gibt überdies mehrere Studien, die zweifelsfrei belegen, dass Religioten weniger Mitgefühl als Atheisten haben. Das macht die Sache rund.

[lucid]

@lucid: In Deutschland werden leider keine Erhebungen über die Konfession von Gefängnisinsassen vorgenommen. Angeblich aus Datenschutzgründen. Ich glaube aber eher, dass die Zahlen die Sekten in Erklärungsnot bringen würden. Nun, die Schweizer sind nicht so eng mit den Sekten verflochten. Sie haben so eine Statistik. Ich denke, folgende Zahlen sprechen für sich.



Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich habe es durchgerechnet. Im Durchschnitt sieht es so aus:

muslimisch
30,25 %
römisch-katholisch
30,25%
evangelisch-reformiert
15,75 %
konfessionslos
9,5 %
andere
8%
christlich orthodox
6,25 %

Und das bedeutet, dass nur 9,5% der Gefängnisinsassen konfessionslos sind. Kriminell und gewalttätig sind hingegen die 90,5% Sektenmitglieder, die in Gefängnissen einsitzen!

Das beweist es also. Atheismus ist gut für unsere Gesellschaft. Es gibt überdies mehrere Studien, die zweifelsfrei belegen, dass Religioten weniger Mitgefühl als Atheisten haben. Das macht die Sache rund.

Vllt hab ich deine Intelligenz echt etwas überschätzt.
Die Zahlen bedeuten ohne Kontext überhaupt nichts, informativ werden sie nur im Kontext mit dem Anteil an der Gesamtbevölkerung.
Und da sticht eigentlich nur der Islam heraus: ca 3% der Bevölkerung stellen 30% der Insassen, also 10x so oft im Knast wie der Durchschnitt.