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Thema: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

  1. #1
    Mitglied
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    Standard f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Test Pilot Admits the F-35 Can’t Dogfight
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    Hatten die Kritiker doch recht?
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  2. #2
    Verloren Benutzerbild von Brathering
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
    Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
    Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


    Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


    Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.
    Gehst du zum Griechen, vergiss die Peitsche nicht!

  3. #3
    Ex-Flugwerker Benutzerbild von Murmillo
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von Brathering Beitrag anzeigen
    Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
    Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
    Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


    Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


    Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.
    Oh doch ! Der Luftkampf ist auch heute noch, oder besser gesagt wieder, von einiger Bedeutung. Die Bordkanone gehört heute wieder zur Bewaffnung der meisten Kampfflugzeuge, nachdem bei den Entwicklungen der späten 1950er Jahre, wie z.B. bei der F4 " Phantom", darauf verzichtet worden war. In Luftkämpfen zwischen heutigen Kampfflugzeugen hat sich gezeigt, dass der Kurvenkampf noch von hoher Bedeutung ist.
    Zwar wird man heute kaum noch die Situation haben, dass sich ein Gegner mit hoher Geschwindigkeit von vorne nähert, aber von hinten kann er duchaus noch kommen, und dann sind die Wendigkeit des Flugzeuges und die Leistung der/ des Triebwerke(s), also eben dass, was ein gutes Jagdflugzeug im Dogfight ausmacht, wieder von großer Bedeutung.
    Und schau dir mal den Eurofighter an, wie wendig der ist und was für starke Triebwerke der hat. Ich sehe die Piloten öfters mal in Manching damit umherturnen.

    „Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Angelschein bestraft werden, jedoch nicht für illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepaß, dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.“
    Miloš Zeman, Präsident der Tschechischen Republik seit 2013




  4. #4
    Verschwörungstheoretiker Benutzerbild von Nicht Sicher
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von Brathering Beitrag anzeigen
    Ich glaub kein modernes Flugzeug beherrscht Dogfight.
    Die Amis hielten das bereits zu Beginn des Vietnamkrieges für veraltet (wurden damals eines besseren belehrt durch schlechte Lenkwaffen).
    Dogfight ist nicht erwünscht, Ziel ist es den Gegner auf 40km Distanz zu zerstören, es nah ran zu schaffen gilt als unmöglich.


    Vielleicht eine russische Maschine, die sind langsam beim übernehmen neuer Kriegstechnik.


    Wenn Nahkampf wichtig wäre, hätten die Flieger mehr MGs/MKs statt eines zur Verzierung.
    Es ist nicht nur der Kurvenkampf mit der Kanone, sondern auch der Luftkampf mit Flugkörpern im einstelligen Km-Bereich. Aber auch im BVR-Kampf sind die kinetischen Leistungen wichtig. Damit ein Flugkörper treffen kann, muss er in einem bestimmten Winkel- und Relativgeschwindigkeitenbereich sowie Entfernung abgefeuert werden, was wiederum auch stark von den kinetischen Leistungen der beteiligten Flugzeuge abhängt. Und hier versagt die F-35 ganz einfach, sie ist nicht in der Lage die Leistungen zu liefern, die an ein modernes Kampfflugzeug gestellt werden. Sie ist ein Schönwetterflieger, was du als modernes Flugzeug missverstehst.

    Der Vergleich mit der F-16 ist da noch ein relativ milder für die F-35, weil die F-16 zwar sehr wendig ist, das aber nur bei geringen Höhen. Bei größeren Höhen also geringerer Luftdichte fehlt der F-16 einfach die Tragfläche um sonderlich wendig zu sein. Das sieht bei der F-35 noch schlechter aus, da diese eine ähnliche Tragflächenbelastung bei schlechterem Schub/Gewichtsverhältnis bei geringerer Eignung für Überschallgeschwindigkeiten aufweist. Oder anders gesagt: Gegen eine Su-35 in größeren Höhen und Geschwindigkeiten ist die F-35 in kinetischer Hinsicht extrem unterlegen, noch weitaus stärker als es die F-16 ist. Sie gibt überspitzt gesagt fast ein still stehendes Ziel ab. Auch kann die F-35 wenig tragen, kann also eine kleine Anzahl von Flugkörpern einsetzen und hat wenig Treibstoffvorrat für energiezerrende Manöver.

    Das sagen aber eigentlich auch seit vielen Jahren alle halbwegs neutralen Experten und Think-Tanks zu dem Thema. Beispielsweise nachzulesen bein pro-westlichen Think-Tank [Links nur für registrierte Nutzer] oder hier im Forum [Links nur für registrierte Nutzer], wenn es allgemeiner um die Wendigkeit und Aerodynamik von Kampfflugzeugen geht. Von daher ist das, was dieser Pilot sagt, eigentlich keine Neuheit.

    Dass moderne Flugzeuge den Kurvenkampf nicht beherrschen ist auch falsch. Die F-22 ist sehr wendig und kinetisch leistungsstark, wenn auch nicht so stark wie die Su-35 oder gar T-50. Der Eurofighter sowie die Rafale sind ebenfalls sehr wendig. Ganz einfach deshalb, weil moderne Elektronik kinetische Leistungen nicht ersetzen kann.
    Geändert von Nicht Sicher (03.07.2015 um 22:24 Uhr)
    "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen [...] sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst" - BMI
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  5. #5
    Der mit den Wölfen Tanzt Benutzerbild von Wolf Fenrir
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

    Heute werden Gegnerische Ziele in X Km Entfernung bekämpft , die Zeiten wie im 1. und 2. WK mit schönen Flugzeugen im Luftkampf sind Nostalgie...
    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit.

    Beim Universum bin ich mir nicht sicher.

    Einstein

  6. #6
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von Wolf Fenrir Beitrag anzeigen
    Die MGs in den Maschinen von heute sind nur noch so was wie ein Fallschirm.

    Heute werden Gegnerische Ziele in X Km Entfernung bekämpft , die Zeiten wie im 1. und 2. WK mit schönen Flugzeugen im Luftkampf sind Nostalgie...
    Nicht unbedingt. Die Integration der Bordkanonen in das jeweilige Avionic-Package ist deutlich zu aufwendig, um sie als reine Deko mitzuschleppen. Auch gehört Luftkampf auf kurze Distanz mit Kurstreckenraketen und eben auch der Bordkanone fest zum Trainingsprogramm aller Luftstreitkräfte.

    Die Bekämpfung BVR hat natürlich ein hohes Gewicht, aber das besondere Augenmerk auf hoher Beweglichkeit belegt eindeutig, dass das Dogfighting nach wie vor "angesagt" ist.

  7. #7
    Der mit den Wölfen Tanzt Benutzerbild von Wolf Fenrir
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Nicht unbedingt. Die Integration der Bordkanonen in das jeweilige Avionic-Package ist deutlich zu aufwendig, um sie als reine Deko mitzuschleppen. Auch gehört Luftkampf auf kurze Distanz mit Kurstreckenraketen und eben auch der Bordkanone fest zum Trainingsprogramm aller Luftstreitkräfte.

    Die Bekämpfung BVR hat natürlich ein hohes Gewicht, aber das besondere Augenmerk auf hoher Beweglichkeit belegt eindeutig, dass das Dogfighting nach wie vor "angesagt" ist.
    Mag sein, und wird sicher in der Ausbildung so vermittelt.

    Aber wo fanden die letzten Luftkämpfe statt ? Im letzten Irak Krieg und da hat der Ami den Iraker mit seinen Russischen Mühlen schon in X Km Entfernung zerstört.

    Die MGs blieben kalt.
    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit.

    Beim Universum bin ich mir nicht sicher.

    Einstein

  8. #8
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von Wolf Fenrir Beitrag anzeigen
    Mag sein, und wird sicher in der Ausbildung so vermittelt.

    Aber wo fanden die letzten Luftkämpfe statt ? Im letzten Irak Krieg und da hat der Ami den Iraker mit seinen Russischen Mühlen schon in X Km Entfernung zerstört.

    Die MGs blieben kalt.
    Das waren ja auch Kämpfe, wo zwischen den Beteiligten ein, manchmal zwei Jet-Generationen Entwicklung lagen. Das sähe bei ernsthaften Gegnern anders aus.

  9. #9
    Der mit den Wölfen Tanzt Benutzerbild von Wolf Fenrir
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Das waren ja auch Kämpfe, wo zwischen den Beteiligten ein, manchmal zwei Jet-Generationen Entwicklung lagen. Das sähe bei ernsthaften Gegnern anders aus.
    Heh, sag ich doch !!! MGs in heutigen und zukünftigen Jägern ?

    In 10 Jahren werden die gar nicht mehr eingebaut.
    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit.

    Beim Universum bin ich mir nicht sicher.

    Einstein

  10. #10
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    Standard AW: f-35 deutlich schlechter als eine f-16 im Nahkampf?

    Zitat Zitat von Wolf Fenrir Beitrag anzeigen
    Heh, sag ich doch !!! MGs in heutigen und zukünftigen Jägern ?

    In 10 Jahren werden die gar nicht mehr eingebaut.
    Doch, weil auch die beste Technik nicht ausschließen kann, dass man am Ende im Nahkampf landet.

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