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Thema: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

  1. #381
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    aber wie kommt es das sie schon 1927 von einem kommenden faschistischen überfall auf die sowjetunion singen?

    hellsichtigkeit?
    ist was dran an der marxistischen theorie von der gesetzmäßigkeit von kriegen im kapitalismus und vom klassenkampf?
    oder, hat man auf diesen krieg selbst hingearbeitet?

    hat man gar mitgeholfen, den faschismus zu installieren?
    Natürlich konnten sie das singen. Der Bolschewismus galt ja schließlich als DIE Bedrohung der Demokratien schlechthin. Und noch eines kommt hinzu: Hitlers "KAMPF" war damals bereits in vielen Ländern bekannt geworden und lag in verschiedenen Sprachen vor. Selbstverständlich kannte man auch Hitlers Hinweise auf den Zusammenbruch der SU und den daraus resultierenden "Anspruch" Deutschlands auf eine Landnahme in Russland, um einen größeren Lebensraum zu gestalten für das Deutsche Volk. Natürlich sahen das die Kommis anders und erblickten darin einen Hinweis auf einen zukünftigen Überfalls der "Faschisten" auf die "friedliebende Sowjetunion".

  2. #382
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Wäre anzumerken,die Kommunisten unterstellten vor 1933 allen das sie einen Krieg wollen,war nichts besonderes.
    Natürlich. Auch die Demokratien unterstellten - wahrscheinlich mit Recht - den Bolschewisten Angriffs- und Welteroberungsabsichten. Wer hatte denn damals schon den Durchblick, dass in Wahrheit ganz andere Kräfte gleichzeitig beide Pferde für den Endkampf zur Weltherrschaft fütterten? Beide, Demokratische und Sozialistische Staaten kommen aus dem gleichen Stall.

  3. #383
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen
    Natürlich. Auch die Demokratien unterstellten - wahrscheinlich mit Recht - den Bolschewisten Angriffs- und Welteroberungsabsichten. Wer hatte denn damals schon den Durchblick, dass in Wahrheit ganz andere Kräfte gleichzeitig beide Pferde für den Endkampf zur Weltherrschaft fütterten? Beide, Demokratische und Sozialistische Staaten kommen aus dem gleichen Stall.
    ich glaube demokratien, sozialistische staaten und ns sind alle aus dem selben stall.

  4. #384
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    ich glaube demokratien, sozialistische staaten und ns sind alle aus dem selben stall.
    Ja. Das ist wahr

  5. #385
    Freigeist Benutzerbild von Nereus
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Ich löse mal auf. Molotow forderte Durchfahrtsrechte aus der Ostsee heraus durch die dänische Meerenge. Nicht gefordert wurden irgendwelche Häfen oder Stützpunkte.
    Die Protokolle von Ribbentrop oder Hilger habe ich nicht, aber sowas ähnliches muß es gewesen sein. Am 9.4.41 war Dänemark und Norwegen besetzt worden. Damit war der Ostseeausgang in Hitlers Hand. Wegen der besonderen Geheimhaltung für die „Westerübung“, waren die Sowjets nicht vertragsgemäß vorher informiert worden. Die Vertragsverletzungen wegen Finnlands Holz und Nickel hatte Molotow auch schon in den Verhandlungen bei seinem Besuch in Berlin angesprochen. Nach der Abschiedsfeier wurde er deutlicher. In Wodkalaune?
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    Chefdolmetscher Paul Schmidt schrieb auf S. 535 f.:
    Hitler und Molotow tauschten an diesem zweiten Nachmittag noch eine ganze Reihe von anderen „Bosheiten" über Fragen wie Saloniki, Griechenland und andere aus, und genau so wie Ribbentrop trat auch Hitler vermittelnd für eine japanisch-russische Annäherung ein. Wieder halfen ihm die Engländer, das unbequeme Gespräch mit einem Hinweis auf den Fliegeralarm zu beenden.

    Das Bankett, das uns Molotow auf der russischen Botschaft gab, an dem aber nur Ribbentrop und nicht Hitler teilnahm, war in vollem Gange. In den herrlichen Räumen der unverändert gelassenen zaristischen Botschaft Unter den Linden wurden uns, sozusagen unter den Augen Lenins, dessen Büste die Botschaft schmückte, die herrlichsten Erzeugnisse Rußlands, vor allem natürlich Kaviar und Wodka, gereicht. Keine kapitalistische - oder plutokratische - Tafel, wie das Wort in der damaligen Zeit in das Deutsch des Dritten Reiches übersetzt wurde, hätte reicher bestellt sein können. Alles in diesem alten russischen Milieu war sehr geschmackvoll arrangiert. Die Russen erwiesen sich als vollendete Gastgeber, so daß trotz der Sprachschwierigkeiten eine recht angeregte Stimmung herrschte. Molotow brachte einen freundlichen Trinkspruch aus. Gerade wollte ihm Ribbentrop antworten, als sich die Engländer als dritter Gesprächspartner in die deutsch-sowjetische Bankettharmonie einschalteten. Es war Voralarm, und überstürzt verließen die Bankettteilnehmer die Botschaft, da die meisten mit ihren Wagen noch schnell nach Hause fahren wollten.

    Ribbentrop nahm Molotow mit in seinen Luftschutzbunker. An dieser Unterhaltung nahm ich nicht mehr teil, da ich bis zum Eintreffen der Engländer kaum das Hotel Adlon erreicht hatte; aber Hilger erzählte mir am nächsten Tage, wie die Besprechung verlaufen war.

    Wie ich erwartet hatte, war es im wesentlichen eine Wiederholung der drei anderen Gespräche gewesen. Molotow war noch etwas mehr aus sich herausgegangen und hatte außer an der Türkei und Bulgarien auch noch an Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, Griechenland und Polen Interesse über das russische Interesse an der Ostsee gemacht; auf die der deutsche Außenminister und Hitler bei vielen späteren Gesprächen mit anderen Besuchern, an denen ich teilnahm, immer wieder zurückkamen, wenn sie beweisen wollten, daß mit der Sowjetunion eben doch nicht auszukommen gewesen sei. Molotow hatte in Ribbentrops Luftschutzbunker auch die Zugänge zur Ostsee als etwas bezeichnet, an dem Rußland nicht uninteressiert sei, und hatte dabei das Kattegatt und das Skagerrak erwähnt.

    Am nächsten Tage reiste er mit seiner Delegation wieder aus Berlin ab. Seit den Besprechungen mit Chamberlain über die Sudetenkrise hatte ich keinen so scharfen Auseinandersetzungen beigewohnt wie damals in Berlin während der Gespräche zwischen Hitler und Molotow. Meiner Überzeugung nach sind in diesen Tagen die Entscheidungen gefallen, die Hitler zu seinem Angriff auf die Sowjetunion veranlaßt haben.
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    Gehöre zu den Scharen, die zwischen Maas und Memel, Etsch und Belt, immer schon hier waren!

  6. #386
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von Nereus Beitrag anzeigen
    Die Protokolle von Ribbentrop oder Hilger habe ich nicht, aber sowas ähnliches muß es gewesen sein. Am 9.4.41 war Dänemark und Norwegen besetzt worden. Damit war der Ostseeausgang in Hitlers Hand. Wegen der besonderen Geheimhaltung für die „Westerübung“, waren die Sowjets nicht vertragsgemäß vorher informiert worden. Die Vertragsverletzungen wegen Finnlands Holz und Nickel hatte Molotow auch schon in den Verhandlungen bei seinem Besuch in Berlin angesprochen. Nach der Abschiedsfeier wurde er deutlicher. In Wodkalaune?
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    Chefdolmetscher Paul Schmidt schrieb auf S. 535 f.:

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    Wenn man sich die Niederschrift Dr. Schmidts in aller Ruhe durchliest, dann stellt man fest, dass Hitler mehr als die Hälfte der Diskussion mit Molotov darauf verwendet hat, Russland zu einer eindeutigen Stellungnahme hinsichtlich eines neues Krieges mit Finnland zu bewegen, weil er in der Tat befürchten musste, dass ein solcher Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit die Westalliierten einschließlich Amerika in den Sog der Kriegshandlungen in der Ostsee ziehen würde. DAS war Hitlers größtes Anliegen. Es kam aber nach den Gesprächen nichts, was Hitlers Befürchtungen besänftigen konnte. Ich glaube sogar - leider hab ich diese Unterlagen irgendwann versemmelt - dass es im Anschluss an den Molotov-Besuch noch einen regen Schriftverkehr zwischen Berlin und Moskau gab, in dem auch Skagerrak und Kattegat angesprochen worden waren. Dieser Austausch an Argumenten und Wünschen/Forderungen machte in den Augen Hitlers mehr als deutlich, dass Stalin dabei war, die Seiten zu wechseln.

    Wie gesagt, ich habe diese Unterlagen nicht mehr, aber vielleicht kannst du da weiterhelfen? Ohne diese Dokumente oder Bücher usw stehen die Gespräche in Berlin vom 12. und 13. Nov 1940 allzu sehr im luftleeren Raum.

  7. #387
    Bundeskanzler Björn Höcke Benutzerbild von Leseratte
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Wie weit die Sache mit der Friedensaktion überhaupt ernst gemeint war, ist fraglich. Friedensinitiativen bildeten einen notorischen Teil der sowjetischen Kriegspolitik. Auch ist nicht einzusehen, welches Interesse Moskau an der Beendigung des von langer Hand vorbereiteten und sich vielversprechend entwickelnden Krieges gehabt haben könnte, zumal in einer Mächtekonstellation, die dem Leninschen Konzept völlig widersprach und in der die Gefahr einer "kapitalistischen Einkreisung" fortbestand. Fraglich ist auch, ob Moskau an die Annehmbarkeit seines – wohl auch im Hinblick auf seine mögliche Veröffentlichung – gemäßigten offiziellen Vorschlages vom 26. November 1940 geglaubt hat, denn er enthielt noch immer im Hinblick auf Finnland, Bulgarien und die Meerengen für Deutschland inakzeptable Punkte.

    Doch das besaß kaum mehr Bedeutung, nachdem Molotow im Luftschutzkeller der Berliner Sowjetbotschaft seine Forderungen gestellt hatte, angesichts derer – wie Göring es später formulierte – "wir fast vom Stuhl gefallen sind". Deutschland hatte nur mehr die Wahl, zu kämpfen oder sich zu unterwerfen.


    Im Hinblick auf die nun heranrückende bewaffnete Auseinandersetzung mögen einige Bemerkungen zum militärischen Bereich am Platze sein. Unter Stalin begann der Aufbau eines militärisch-industriellen Komplexes, welcher der Sowjetunion eine "geradezu unvorstellbare" Rüstung verschaffen und dessen Leistungsfähigkeit sich dann trotz seines noch unfertigen Zustandes und des Verlustes wichtiger Gebiete im Westen erweisen sollte. Auch qualitativ konnte er hochwertige Produkte bereitstellen: den legendären T 34, die gefürchtete "Stalinorgel", die IL 2, das damals beste Schlachtflugzeug, oder das "Ratsch-Bum", das 76,2 mm Allzweckgeschütz der Divisionsartillerie. Von dem enormen Flottenbauprogramm war bereits im Ostpreußenblatt, Folge 17 die Rede, und zu Kriegsbeginn verfügte die Rote Armee schon über mehr als 300 Divisionen, darunter etwa 60 Panzer- und 30 mot. Schützendivisionen. Nach der entsprechenden Militärdoktrin sollte jeder Angriff sofort mit einem vernichtenden Gegenschlag beantwortet, der Gegner auf seinem eigenen Territorium zerschmettert und so mit geringen Verlusten ein leichter Sieg errungen werden. Hätten die Deutschen die Rote Armee nicht in der Schwächephase des noch im Gange befindlichen Aufmarsches angetroffen, so wäre die Rechnung des Moskauer Generalstabes wahrscheinlich aufgegangen.



    Der Erfolg dieser schon mit dem Molotow-Besuch von langer Hand eingeleiteten Psychostrategie spricht dann – was offenbar kaum bemerkt wird – aus Stalins Rundfunkrede vom 3. Juli 1941. Militärisch hatte es zwar unerwartete Rückschläge gegeben, die der Diktator aber herunterzuspielen suchte, doch politisch war die Rechnung voll aufgegangen. Die Sorge wegen einer Allianz der "kapitalistischen" Mächte hatte sich als gegenstandslos erwiesen, vielmehr war die Anti-Hitler-Koalition mit den Westmächten – den eigentlichen Angriffszielen der Sowjetpolitik – eingeleitet. "Es ist verständlich", so heißt es in der Ansprache, "daß unser friedliebendes Land, das die Initiative zur Verletzung des Paktes nicht ergreifen wollte, den Weg des Wortbruchs nicht beschreiten konnte", vielmehr hat das faschistische Deutschland "unerwartet und wortbrüchig den … Nichtangriffspakt zerrissen". Man erinnere sich daran, daß Stalin im November 1940 seinem Außenkommissar eingeschärft hat, der Vertrag müsse aufrecht bleiben. Nun hat Deutschland durch den vertragsbrüchigen Überfall zwar "für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in der Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat". Dieser kurzfristige Gewinn sei nur eine Episode, "während der gewaltige politische Gewinn für die Sowjetunion ein ernster Faktor von langer Dauer ist".

    Diesen Gewinn malt dann Stalin geradezu hymnisch aus: "Das eben ist der Grund, weshalb unsere heldenmütige Armee … alle Völker unseres Landes, alle besten Menschen Europas, Amerikas und Asiens und schließlich alle besten Menschen Deutschlands die wortbrüchigen Handlungen der deutschen Faschisten brandmarken" werden usw. "Unser Krieg für die Freiheit unseres Vaterlandes wird verschmelzen mit dem Kampf der Völker Europas und Amerikas für ihre Unabhängigkeit, für die demokratischen Freiheiten. Das wird die Einheitsfront der Völker sein, die für die Freiheit, gegen die Versklavung und drohende Unterjochung durch die faschistischen Armeen Hitlers eintreten."


    Aus dieser Hymnik ist wohl auch die Befriedigung darüber herauszuhören, daß nun eine weltumspannende Sympathie- und Solidaritäts-, aber auch Täuschungskampagne eingeleitet werden konnte, die bald den wohl bisher in der Geschichte größten Erfolg psychologisch-propagandistischer Kriegführung erzielte. Das wäre bei einem Erstschlag unmöglich gewesen.


    Freilich sollte nach Stalins raffiniertem Konzept dessen psychostrategische Komponente dergestalt mit der militärstrategischen koordiniert sein, daß die vorbereitete Großoffensive vor den Westmächten als Reaktion auf den deutschen "Überfall" getarnt werden konnte.

    Doch "Barbarossa" erfolgte eher zufällig noch bevor die Rote Armee zu dem machtvollen Gegenstoß bereit war. Daraus ergab sich ein fast vierjähriger erbitterter Krieg, den die Sowjetunion militärisch gegen Deutschland, politisch aber unter dem Schleier der Anti-Hitler-Koalition weiterhin gegen die Westmächte führte, was diese aber trotz der Warnungen einiger scharfsichtiger Beobachter kaum begriffen, bis der latente Konflikt im Kalten Krieg offenkundig wurde.


    Schluß


    Prof. Ernst Topitsch lehrt Geschichte an der Universität Graz

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    Björn Höcke:

    Sie müssen sich mal Bundesjustizminister Heiko Maas angucken, als ich die Nationalflagge, dieses zentrale nationale Symbol, herausgeholt habe. Es war so, als ob man Graf Dracula ein mit Knoblauchknollen geschmücktes Kreuz in die Visage gehalten hätte!

    Leseratte gehört der Rechtsfraktion an.

  8. #388
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  9. #389
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Sie fühlten sich übermächtig und keiner kommt ihnen gleich,denn sie hatten ja eine Armee des Volkes,und sie nannten sich ja auch Befreiungs Armee,sie haben ihre eigene Propaganda selber so tief verinnerlicht,das es ihnen egal war ob sie von der Wehrmacht angegriffen werden.



    Die vergessene Seite,in jeder von der Wehrmacht eroberten größeren Stadt fanden die Deutschen Leichenberge vor, vom sowj.NKWD abgeschlachtet

    Geändert von herberger (03.07.2015 um 16:59 Uhr)
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  10. #390
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Der 22.Juni Schicksalstag für ganz Europa

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen

    Die vergessene Seite,in jeder von der Wehrmacht eroberten größeren Stadt fanden die Deutschen Leichenberge vor, vom sowj.NKWD abgeschlachtet
    und was sollen die sowjets machen? werden sie zurückgelassen kämpfen sie mit der wehrmacht. nimmt man sie mit, kann die rüstungsindustrie weniger evakuiert werden.

    also gehen diese toten auf das konto des faschismus.

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