Stimmt es das Deutschland keinen gueltigen Friedensvertrag mit den Allierten hat?

[sleepwell]

Ich hatte schon länger gewisse Vermutungen, wo du deine politische Bildung her hast.

Eines deiner Probleme.
Du lebst von Vermutungen und Behauptungen.
Weißt du auch irgendwas?
Also so was wie Fakten zu einem Thema?

Dann hau die mal raus.
Ich habe mehr Bildungsbuchstaben vor meinem Namen, als dein ganzer Avatar lang ist.
Ich kann sie also bildungsgerecht auffangen, deine Fakten.

[D-Moll]

Natürlich ist Deutschland bis heute nicht souverän und von den Amis besetzt. Ami go home.
Wir stehe also noch im Waffenstillstand und sind die Slaven , Melkkuh Jener USraelis.

[GSch]

Weißt du auch irgendwas?
Also so was wie Fakten zu einem Thema?

Ich habe mehr Bildungsbuchstaben vor meinem Namen, als dein ganzer Avatar lang ist.
Ich kann sie also bildungsgerecht auffangen, deine Fakten.

Ach, das höre ich gerne. Endlich mal ein ganz Schlauer. Nun denn. Sei so gut und erklär mir Folgendes:

In Beitrag Nr. 791 behauptest du, in dem Notenwechsel zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Westmächte von 1990 im Zusammenhang mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags (BGBl II 1990 1386ff) fände sich der Text:

Neunter TeilArtikel 1
Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutscheStaatsangehörige, ...

Aber im Notenwechsel kann man diesen Text beim besten Willen nicht finden. Er hat gar keine neun Teile. Oder ich habe was überlesen. Sag mir bitte, wo das steht.

Das dürfte doch einer Konifere wie dir nicht schwerfallen ...

[Buella]

Ach, das höre ich gerne. Endlich mal ein ganz Schlauer. Nun denn. Sei so gut und erklär mir Folgendes:

In Beitrag Nr. 791 behauptest du, in dem Notenwechsel zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Westmächte von 1990 im Zusammenhang mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags (BGBl II 1990 1386ff) fände sich der Text:



Aber im Notenwechsel kann man diesen Text beim besten Willen nicht finden. Er hat gar keine neun Teile. Oder ich habe was überlesen. Sag mir bitte, wo das steht.

Das dürfte doch einer Konifere wie dir nicht schwerfallen ...

Dieser Text stammt aus dem - Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen - auch "Überleitungsvertrag" genannt, 9. Teil Art. 1:

"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen."

[Gehirnnutzer]

Dieser Text stammt aus dem - Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen - auch "Überleitungsvertrag" genannt, 9. Teil Art. 1:

Buella, es ist ja immer so herrlich, wenn gewisse Leute Dinge ignorieren, weil ihre Intelligenz nicht ausreicht sie zu verstehen oder sie nicht in ihr Wunschbild passen. Zu diesen Dingen gehören die Rechtsgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität. Natürlich passt es ihnen nicht, das Verurteilungen der Alliierten rechtliche Bestand haben. Das die Geschichte aber auch für Freisprüche, Entschädigungen etc gilt, vergessen sie.

Aber ehe wie hier noch mehr Zeit vergeuden und versuchen gewissen Leuten etwas zu erklären...... machen wir weiter:

Buella, was besagt die Regelung nichts anderes, das der Gerichtsstand für Ansprüche aus dem Krieg von Deutschen gegen Alliierte etc. pp.. nicht Deutschland ist, mehr nicht.

[hamburger]

Zu diesen Dingen gehören die Rechtsgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität

Alles aus dem Völkergewohnheitsrecht?
Tut mir leid...ich konnte nicht anders... aber immer wieder erheiternd hier

[Buella]

Buella, es ist ja immer so herrlich, wenn gewisse Leute Dinge ignorieren, weil ihre Intelligenz nicht ausreicht sie zu verstehen oder sie nicht in ihr Wunschbild passen. Zu diesen Dingen gehören die Rechtsgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität. Natürlich passt es ihnen nicht, das Verurteilungen der Alliierten rechtliche Bestand haben. Das die Geschichte aber auch für Freisprüche, Entschädigungen etc gilt, vergessen sie.

Aber ehe wie hier noch mehr Zeit vergeuden und versuchen gewissen Leuten etwas zu erklären...... machen wir weiter:

Buella, was besagt die Regelung nichts anderes, das der Gerichtsstand für Ansprüche aus dem Krieg von Deutschen gegen Alliierte etc. pp.. nicht Deutschland ist, mehr nicht.

Also was nun?
Voll souverän - "Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten." - , mit der vollständigen Suspendierung des allierten Besatzungsrecht oder nicht? Klagen und Ansprüche gegen alliiertes Besatzungrecht / -unrecht werden gem. dem "Überleitungsvertrag" nicht zugelassen!

Wie verträgt sich dies mit dem internationalen Recht der Selbstbestimmungs der Völker, wenn in dem 2 + 4 Vertrag die Forderungen der Siergermächte erfüllt werden?

Diesbezüglich sollte man sich mal ernsthaft mit den Inhalten des 2 + 4 Vertrages beschäftigen.
Dieser ist unter Besatzungsrecht und Diktat der Siegermächte entstanden, genauso völkerrechtwidrig, wie die Versailler Verträge, welche ja auch nicht umsonst als Diktat bezeichnet werden!

Dieses Diktat wurde unter Mißachtung des Sachverstands und dem Willen des Volkes aufgezwungen!
Dies manifestiert sich z. B. in der eu - Erweiterungs- und Schuldenpolitik zu Ungunsten des deutschen Volkes!

Was ist mit "Vorbehaltlich ... einer Friedensregelung ... " ?

Wo sind die anderen Staaten aufgeführt, welche sich mit Deutschland im Krieg befinden / befanden?

Was ist mit dem Zusatzprotokoll vom 17 Juli 1990 in Paris, in welchem unmißverständlich steht, daß ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind?

...

[Textor]

Buella, es ist ja immer so herrlich, wenn gewisse Leute Dinge ignorieren, weil ihre Intelligenz nicht ausreicht sie zu verstehen oder sie nicht in ihr Wunschbild passen. Zu diesen Dingen gehören die Rechtsgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität. Natürlich passt es ihnen nicht, das Verurteilungen der Alliierten rechtliche Bestand haben. Das die Geschichte aber auch für Freisprüche, Entschädigungen etc gilt, vergessen sie.

Aber ehe wie hier noch mehr Zeit vergeuden und versuchen gewissen Leuten etwas zu erklären...... machen wir weiter:

Buella, was besagt die Regelung nichts anderes, das der Gerichtsstand für Ansprüche aus dem Krieg von Deutschen gegen Alliierte etc. pp.. nicht Deutschland ist, mehr nicht.

Natürlich gelten alle Freisprüche gegen Alliierte nach wie vor. Die sind auch nicht zu ändern - denn im Gegensatz zu deiner Meinung das der Absatz eine "Gerichtsstandsvereinbarung sei - ist es sehr viel mehr (hervorhebnung durch mich):

"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen."

Sprich - Freibrief für alle von Allierten getroffenen Maßnahmen und Taten. Deutsche Staatsbürger können keine Ansprüche gegen Allierte anmelden. Das ist der Punkt. Und deutsche Gerichte sind ebenfalls nicht zugelassen falls "niemand" - also auch ein Ausländer mit berechtigten Ansprüchen - solche Ansprüche in Deutschland anmelden würde. Dein "Gerichtsstand" ist albern....

[Textor]

hamburger, ich rate dir mal einen Blick ins Potsdamer Abkommen zu werfen, da gibt es die kleine Formulierung "früher deutschen Gebiete". Es ist eine nette Formulierung, die gewisse Kreise gerne ignorieren, denn der Hauptgrund, weswegen ja immer auf die angebliche noch bestehende Notwendigkeit eines Friedensvertrages gepocht wird, fällt damit weg.
Bereits mit dem Potsdamer Abkommen hat man beschlossen, das die Ostgebiete an Polen fallen. Übrigens, da braucht keiner mit völkerrechtswidriger Annexion kommen, denn auf Basis eines Vertrages nennt sich das Abtretung und ist nicht völkerrechtswidrig.
Ihr glaubt wirklich, das, wäre ein Friedensvertrag noch notwendig, ihr dessen Inhalt mitbestimmen könntet. Sorry, dessen Inhalt würden die Alliierten als Sieger bestimmen und er würde hinsichtlich der Ostgebiete nichts anderes enthalten, als was heute schon gilt.

Der Begriff "Deutschland in den Grenzen von 1937" ist keine Bedingung, die wiederhergestellt werden müsste, sondern definiert nur einen bstimmten Rechtszustand zu einem bestimmten Zeitpunkt.

die "kleine" Formulierung "früher deutschen Gebiete" hat mit dem was du daraus schließt (Abtretung) nicht das Mindeste zu tun:

(aus:[Links nur für registrierte Nutzer])

Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter der Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

(Ebenso ist Absatz VI "Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet" zu sehen)


Womit auch klar ist wozu eine Friedenskonferenz nötig ist und warum auf sie nicht verzichtet werden kann. Der 2+4 Vertrag war aber definitiv kein Friedensvertrag oder eine Friedenskonferenz. Er regelt lediglich den Zusammenschluß der drei westlichen Wirtschaftszonen mit der SBZ. Mehr eben nicht.
Die im 2+4 Vertrag erfolgte Anerkennung der Westgrenze Polens durch Deutschland bekräftigt also das Potsdamer Abkommen in bezug auf eine notwendige Friedenskonferenz "zur entgültigen Festlegung der Westgrenze Polens" die bisher ja nicht stattfand und die natürlich die Kriegsgegner (DR + Alliierte) führen müssen.

Und an einem Vertrag müssen alle Parteien beteiligt sein - ansonsten ist es ein Protokoll einer Sitzung (nämlich das der Siegermächte) und kein Vertrag. Und daraus folgt das eine Abgabe von erobertem Staatsgebieten sehr wohl eine völkerrechtswidrige Annexion gewesen wäre und keine "Abtretung". Deswegen hat man ja genau dies auch nicht gemacht in der Potsdamer Konferenz. Abtreten können hätte diese Gebiete nur das DR - das war handlungsunfähig und vor allem nahm es auch an der Konferenz nicht teil.

"Deutschland in den Grenzen von 1937" definiert keinen "bestimmten Rechtszustand" sondern definiert das unter Besatzung geratene Gebiet durch die Alliierten nach Völkerrecht. Alle weiterhin stattgefundenen oder noch stattfindenden Regelungen beziehen sich auf dieses Gebiet. Dies ist völkerrechtlich auch notwendig, denn der Sieger muß das eroberte Staatsgebiet ja auch für sich selbst kennzeichnen.

Deine Erklärungen sind nicht korrekt.

[Textor]

(ergänzend zu Post 909 von mir)

Und weder die drei Wirtschaftszonen West noch die SBZ hatten jemals Zugriff oder die verwaltungstechnische Verfügung über "Deutschland in den Grenzen von 1937". Weder im Zustand der Nicht-Vereinigung noch heute.