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Thema: Gottes Beweis!

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  1. #1
    Mitglied Benutzerbild von Dayan
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    Standard Gottes Beweis!

    Gott gibt es und er ist allmächtig!Er oder Sie hat alles geschaffen was wir kennen und nicht kennen![Links nur für registrierte Nutzer]


    Jetzt sind die letzten Zweifel ausgeräumt: Gott existiert tatsächlich. Ein Computer hat es mit kalter Logik bewiesen - das MacBook des Computerwissenschaftlers Christoph Benzmüller von der Freien Universität Berlin.




    Benzmüller hat seinen Computer auf eine Formelfolge angesetzt, die der legendäre österreichische Mathematiker Kurt Gödel zuerst um das Jahr 1941 auf ein paar lose Blätter Papier gekritzelt und in den folgenden Jahrzehnten immer weiter ausgefeilt hatte. Keine Minute brauchte der Computer, um Gödels Beweis für gültig zu befinden. Benzmüller und sein Wiener Fachkollege Bruno Woltzenlogel Paleo stellten ein erstes anderthalbseitiges Paper, in dem sie ihr Resultat verkünden, auf den Preprint-Server arxiv.org. Die Existenz Gottes kann fortan als gesichertes logisches Theorem gelten.

    Müssen nun also Mathematiker an Gott glauben, und Theologen formale Logik studieren? Schon Gödel selbst war die Sache offenbar nicht ganz geheuer. Jahrzehntelang hielt er seinen Gottesbeweis geheim. Als er ihn austüftelte, war er vor den Nationalsozialisten aus Wien in die elitäre amerikanische Universitätsstadt Princeton geflohen. Dort spazierte der bekennende Christ Gödel regelmäßig mit Albert Einstein durch die Parks, der ebenfalls gern über Gott spekulierte. Was allerdings seinen Beweis betraf, hielt Gödel dicht. Erst 1970, als sein Gesundheitszustand sich so verschlechterte, dass er seinen Tod erahnte, brach er sein Schweigen. Seinem Freund Oskar Morgenstern verriet er, dass er zwar "zufrieden" mit seinem Beweis sei, ihn jedoch aus Angst, missverstanden zu werden, nicht veröffentlichen wolle. Einem seiner Studenten, Dana Scott, zeigte er den Beweis. Scott schrieb mit und hielt in Princeton ein Referat darüber. So fand Gödels Gottesbeweis doch noch hinaus in die Welt.

    Was ist Gott überhaupt?

    Der Beweis ist ein äußerst unzugängliches Formelgebilde. Gödel formulierte ihn in der Modallogik zweiter Stufe - einer Sprache, die auch den meisten Mathematikern fremd ist. In dieser exotischen Formelsprache suchte Gödel, hinreichende Bedingungen für die Existenz Gottes zu finden. Aber was ist Gott überhaupt für ein Ding, rein logisch gesehen? Gödel definierte ihn als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint. Und was ist eine positive Eigenschaft? Dazu sagte Gödel nicht viel. Er gab nur zwei Beispiele für positive Eigenschaften: Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren. Zudem postulierte er, dass jede Eigenschaft entweder positiv ist, oder ihr Gegenteil. Dann legte er los: Zuerst bewies er, dass Gott möglicherweise existiert - und schließlich, dass Gott notwendigerweise existiert. Quod erat demonstrandum.

    Ganz lückenlos war Gödels Beweisführung allerdings nicht. Er schrieb nicht alle seine Hintergrundannahmen ausdrücklich nieder und kürzte manch mühsamen Abschnitt mit kühnen Gedankensprüngen ab. Nur deshalb passte sein Beweis locker auf eine Notizbuchseite. Mit ihrem MacBook füllten nun Benzmüller und Woltzenlogel diese Lücken. Der Computer vollzog Gödels Beweis weitgehend selbständig nach, nur an zwei Stellen mussten die Wissenschaftler ihm ein wenig nachhelfen. "In vielleicht drei, vier Jahren schaffen es die Computer ganz allein", prophezeit Benzmüller. Ausgeschrieben ist der Gottesbeweis aus dem Computer knapp 300 Zeilen lang.

    In der breiten Öffentlichkeit ist Kurt Gödel kaum bekannt. Aber unter Wissenschaftlern genießt er ähnlich hohes Ansehen wie Albert Einstein. "Den größten Logiker seit Aristoteles" nannte ihn die Philosophin Rebecca Goldstein. Allerdings war Gödel nicht
    ***

    Um aufs neue wach werden zu können, musst Du ohne Frage vorher einmal eingeschlafen sein, und analog dazu, um geboren werden zu können, musst Du vorher schon einmal gestorben sein (Kabalah)

  2. #2
    schön dass es mich gibt Benutzerbild von royona
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat:
    Dazu sagte Gödel nicht viel. Er gab nur zwei Beispiele für positive Eigenschaften:
    Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren.
    Weitere Aussage:
    Jede Eigenschaft ist entweder positiv...oder das Gegenteil. (Sprich negativ.)

    Für mich sind das nicht nur p o s i t i v e Eigenschaften.

    -->Er beweist, dass Gott existiert und notwendigerweise existiert

    Ergo- auch nicht nur n e g a t i v e Eigenschaften.

    Verwirrung komplett.
    oder ich frag Jane Roberts ^^

    Klasse Fragestellung !

  3. #3
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Dayan Beitrag anzeigen
    Gott gibt es und er ist allmächtig!Er oder Sie hat alles geschaffen was wir kennen und nicht kennen![Links nur für registrierte Nutzer]


    Jetzt sind die letzten Zweifel ausgeräumt: Gott existiert tatsächlich. Ein Computer hat es mit kalter Logik bewiesen - das MacBook des Computerwissenschaftlers Christoph Benzmüller von der Freien Universität Berlin.




    Benzmüller hat seinen Computer auf eine Formelfolge angesetzt, die der legendäre österreichische Mathematiker Kurt Gödel zuerst um das Jahr 1941 auf ein paar lose Blätter Papier gekritzelt und in den folgenden Jahrzehnten immer weiter ausgefeilt hatte. Keine Minute brauchte der Computer, um Gödels Beweis für gültig zu befinden. Benzmüller und sein Wiener Fachkollege Bruno Woltzenlogel Paleo stellten ein erstes anderthalbseitiges Paper, in dem sie ihr Resultat verkünden, auf den Preprint-Server arxiv.org. Die Existenz Gottes kann fortan als gesichertes logisches Theorem gelten.

    Müssen nun also Mathematiker an Gott glauben, und Theologen formale Logik studieren? Schon Gödel selbst war die Sache offenbar nicht ganz geheuer. Jahrzehntelang hielt er seinen Gottesbeweis geheim. Als er ihn austüftelte, war er vor den Nationalsozialisten aus Wien in die elitäre amerikanische Universitätsstadt Princeton geflohen. Dort spazierte der bekennende Christ Gödel regelmäßig mit Albert Einstein durch die Parks, der ebenfalls gern über Gott spekulierte. Was allerdings seinen Beweis betraf, hielt Gödel dicht. Erst 1970, als sein Gesundheitszustand sich so verschlechterte, dass er seinen Tod erahnte, brach er sein Schweigen. Seinem Freund Oskar Morgenstern verriet er, dass er zwar "zufrieden" mit seinem Beweis sei, ihn jedoch aus Angst, missverstanden zu werden, nicht veröffentlichen wolle. Einem seiner Studenten, Dana Scott, zeigte er den Beweis. Scott schrieb mit und hielt in Princeton ein Referat darüber. So fand Gödels Gottesbeweis doch noch hinaus in die Welt.

    Was ist Gott überhaupt?

    Der Beweis ist ein äußerst unzugängliches Formelgebilde. Gödel formulierte ihn in der Modallogik zweiter Stufe - einer Sprache, die auch den meisten Mathematikern fremd ist. In dieser exotischen Formelsprache suchte Gödel, hinreichende Bedingungen für die Existenz Gottes zu finden. Aber was ist Gott überhaupt für ein Ding, rein logisch gesehen? Gödel definierte ihn als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint. Und was ist eine positive Eigenschaft? Dazu sagte Gödel nicht viel. Er gab nur zwei Beispiele für positive Eigenschaften: Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren. Zudem postulierte er, dass jede Eigenschaft entweder positiv ist, oder ihr Gegenteil. Dann legte er los: Zuerst bewies er, dass Gott möglicherweise existiert - und schließlich, dass Gott notwendigerweise existiert. Quod erat demonstrandum.

    Ganz lückenlos war Gödels Beweisführung allerdings nicht. Er schrieb nicht alle seine Hintergrundannahmen ausdrücklich nieder und kürzte manch mühsamen Abschnitt mit kühnen Gedankensprüngen ab. Nur deshalb passte sein Beweis locker auf eine Notizbuchseite. Mit ihrem MacBook füllten nun Benzmüller und Woltzenlogel diese Lücken. Der Computer vollzog Gödels Beweis weitgehend selbständig nach, nur an zwei Stellen mussten die Wissenschaftler ihm ein wenig nachhelfen. "In vielleicht drei, vier Jahren schaffen es die Computer ganz allein", prophezeit Benzmüller. Ausgeschrieben ist der Gottesbeweis aus dem Computer knapp 300 Zeilen lang.

    In der breiten Öffentlichkeit ist Kurt Gödel kaum bekannt. Aber unter Wissenschaftlern genießt er ähnlich hohes Ansehen wie Albert Einstein. "Den größten Logiker seit Aristoteles" nannte ihn die Philosophin Rebecca Goldstein. Allerdings war Gödel nicht
    Gödels Gottesbeweis ist ein cum hoc ergo propter hoc. Er baute die Aussage daß Gott exixtiert in seine "Logigkkette" als Vorraussetzung ein. Man kann damit machen was man will, es kommt immer Gott heraus. Geht nicht anders.
    Du kannst auch eine Milchkanne einetzen, dann kommt eine Milchkanne raus.

    Es wundert mich stetes aufs neue wie durchaus intelligente Menschen auf diesen Unfug reinfallen.
    Beziehungsweise frage ich mich ob intelligentes Leben auf der Erde existiert.

  4. #4
    Hände weg von Syrien! Benutzerbild von cajadeahorros
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Gödels Gottesbeweis ist ein cum hoc ergo propter hoc. Er baute die Aussage daß Gott exixtiert in seine "Logigkkette" als Vorraussetzung ein. Man kann damit machen was man will, es kommt immer Gott heraus. Geht nicht anders.
    Du kannst auch eine Milchkanne einetzen, dann kommt eine Milchkanne raus.

    Es wundert mich stetes aufs neue wie durchaus intelligente Menschen auf diesen Unfug reinfallen.
    Beziehungsweise frage ich mich ob intelligentes Leben auf der Erde existiert.
    Auch nach x-tausend Jahren fallen die Leute noch auf andere "Gottesbeweise" herein, bspw. "aber alles muß doch eine Ursache haben" - außer Gott natürlich.
    Auf geb' ich mein Werk; nur Eines will ich noch: das Ende - das Ende!

    (Wotan, Die Walküre)

  5. #5
    Neutraler Unparteiischer Benutzerbild von Nachbar
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Gödels Gottesbeweis ist ein cum hoc ergo propter hoc.
    Er baute die Aussage daß Gott exixtiert in seine "Logigkkette" als Vorraussetzung ein.

    Man kann damit machen was man will, es kommt immer Gott heraus.
    Geht nicht anders.

    Du kannst auch eine Milchkanne einetzen, dann kommt eine Milchkanne raus
    .

    Es wundert mich stetes aufs neue wie durchaus intelligente Menschen auf diesen Unfug reinfallen.
    Beziehungsweise frage ich mich ob intelligentes Leben auf der Erde existiert.
    Habe den langen Artikel über Göbels nicht gelesen.
    Aber war das die berühmte "Logik" des Gödels?

    Ich laufe gleich los und werde schnellstens wieder Kirchenknecht.

  6. #6
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Gödels Gottesbeweis ist ein cum hoc ergo propter hoc. Er baute die Aussage daß Gott exixtiert in seine "Logigkkette" als Vorraussetzung ein. Man kann damit machen was man will, es kommt immer Gott heraus. Geht nicht anders.
    Du kannst auch eine Milchkanne einetzen, dann kommt eine Milchkanne raus.

    Es wundert mich stetes aufs neue wie durchaus intelligente Menschen auf diesen Unfug reinfallen.
    Beziehungsweise frage ich mich ob intelligentes Leben auf der Erde existiert.
    Es gibt verschiedene Formen von hohen cognitiven Fähigkeiten. Schnelles logisches Denken, ein hohes Maß an Kreativität, gesunder Menschenverstand, Bauernschläue, soziale Intelligenz, alles Mögliche. Es gehen da selten alle miteinander einher. Bei Gottesvorstellungen kommt noch Rechthaberei dazu bzw. auch eine Definition über Gruppenzugehörigkeiten. Kenne ich selber, war ja lange Teil einer dieser fürchterlichen Gangs.

  7. #7
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Es gibt verschiedene Formen von hohen cognitiven Fähigkeiten. Schnelles logisches Denken, ein hohes Maß an Kreativität, gesunder Menschenverstand, Bauernschläue, soziale Intelligenz, alles Mögliche. Es gehen da selten alle miteinander einher. Bei Gottesvorstellungen kommt noch Rechthaberei dazu bzw. auch eine Definition über Gruppenzugehörigkeiten. Kenne ich selber, war ja lange Teil einer dieser fürchterlichen Gangs.
    Rechthaberei gibt es auf Seiten der Theisten wie auch der Atheisten noch und nöcher. Gerade deshalb platzen solche Stränge wie diese ja auch in aller Regel aus allen Nähten. Jeder will das letzte Wort über eine Angelegenheit (Gibt es Gott oder etwas gottähnliches? Oder gibt es sowas nicht?) haben, von der er gar keinen Schimmer haben kann.

  8. #8
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Ynnoc VI. Beitrag anzeigen
    Rechthaberei gibt es auf Seiten der Theisten wie auch der Atheisten noch und nöcher. Gerade deshalb platzen solche Stränge wie diese ja auch in aller Regel aus allen Nähten. Jeder will das letzte Wort über eine Angelegenheit (Gibt es Gott oder etwas gottähnliches? Oder gibt es sowas nicht?) haben, von der er gar keinen Schimmer haben kann.
    Rechthaberei ist bis zu einem gewissen Grade normal. Ich meinte aber eine spezielle Form. Dass man eigentlich von der ratio her den Argumenten des anderen folgen und zustimmen kann, aber aus emotionalen Gründen nicht zustimmen will. So ging es mir zumindest. Wenn ich mich hier mit jemand anderem im Forum rumstreite, dann im Normalfall, weil ich meine, dass ich Recht habe.

    Natürlich gibt es alle Formen von negativen Verhaltgensweisen auch bei Atheisten. Gerade wenn der Atheismus in eine Ideologie eingebettet ist, wie bei irgendwelchen marxistischen Spinnern, ist das oftmals noch deutlich schlimmer als bei Religiösen. War ja auch ein Grund für mich lange Abstand zu derlei Thesen zu halten.

  9. #9
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Ynnoc VI. Beitrag anzeigen
    Rechthaberei gibt es auf Seiten der Theisten wie auch der Atheisten noch und nöcher. Gerade deshalb platzen solche Stränge wie diese ja auch in aller Regel aus allen Nähten. Jeder will das letzte Wort über eine Angelegenheit (Gibt es Gott oder etwas gottähnliches? Oder gibt es sowas nicht?) haben, von der er gar keinen Schimmer haben kann.
    Nun ja, es hat noch nie jemand einen gesehen, mit einem kommuniziert, kein Gott greift in irgendetwas ein, alle Götter bisher beruhen auf dem Geschwätz irgendwelcher Leute doch eher zweifelhafter Provenienz.
    Die letzten hießen Joseph Smith, der eine vom Erzengel Gabriel inskribierte goldene Scheibe mit Hilfe eines Steins in seinem Hut entziffern konnte (oder so ähnlich), und Hubbard, der eine eher schwachbrüstige Science fiction Story die keiner kaufen wollte in eine erstaunlich effiziente Sektengrundlage verwandelte.

    Die Gewichtung begründeter Zweifel überwiegt also sehr wohl den blinden Glauben an derlei Histörchen. Das erkannten übrigen auch schon etwas hellere Kerzen zu Zeiten vor den großen Monotheismen, wie Epikur oder Seneca, ganz ohne Naturwissenschaftsbrimborium.

    Es ist sicher richtig daß unter Atheisten ähnlich viel Unrat herumgeistert wie unter Religiösen.
    Es wäre statistisch verwunderlich, wenn nicht.
    Nur sollte schon zur Kenntnis genommen werden daß wir inzwischen 13,7 Mrd. Jahre zurückblicken können, und auch wenn die Physik noch immer keinen blassen Schimmer hat warum ein Fahrrad nicht umfällt, passen die Erklärungsversuche was die Welt zusammenhält von den ganzen Ziegenhirtenbänkelsängern nicht mehr so recht ins Zeitgeschehen.
    Es ist also extrem nervig wenn ein vernünftiger Diskussionsversuch mit Bibelsprüchen oder vergleichbarem Unfug torpediert wird.
    Und wir haben hier ein paar solcher Schmalspurgeister.

    Gottseidank nicht so viele. Ich treibe mich auch gelegentlich in einem größeren US Forum herum, das ähnlich frei ist wie das HPF, allerdings noch weit breiter angelegt. Eigentlich meist um über die Ansichten dort auch ein bißchen über deren allgemeines Umfeld zu erfahren, das Medien nicht vermitteln können. Und um an der Sprache zu feilen, natürlich.
    Interessant ist dort auch das Themengebiet Religion. Krabat und Zoon sollten dort besser nicht auftreten, denn sie würden eingegraben. Allerdings: ihre Alter Egos dort sind weitaus härter drauf und es gibt weitaus mehr davon. Das snd Leute die dich aus der Nachbarschaft vertreiben würden weil sie glauben daß von deinem Keller aus Luzifer auf ihr Haus steigt.

    Religonen haben die Mythen vereinnahmt, die entstanden weil Menschen im Gegensatz zu Tieren ein extrem erweitertes Bewußtsein für Vergangenheit und die Antizipierung der Zukunft haben. Aus den mythischen Erlärungsversuchen des Woher und Wohin wurden Schöpfungsgeschichten. Die gibt es schon soweit man das zurückverfolgen kann.
    Diese Mythen können aber nicht mehr Grundlage solcher Diskussionen sein, wir sind ihnen entwachsen.
    Anders gesagt, wir wissen was wir noch nicht wissen. Da paßt kein Gott mehr rein, der notiert wann und wie oft du die Hand unsittlicherweise unter der Bettdecke hattest.

    Diejenigen mit denen ich mich zoffe sind exakt die, die ihre Komplexe und Aversionen als Gottes Willen verkaufen wollen wie Haarwuchmittelvertreter.
    Atheisten sind wenigstens offen darin, ihre Pros und Kontras als eigene Überzeugungen zu vertreten und schicken keinen imaginären großen Bruder vor.

  10. #10
    GESPERRT
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    Standard AW: Gottes Beweis!

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Nun ja, es hat noch nie jemand einen gesehen, mit einem kommuniziert, kein Gott greift in irgendetwas ein, alle Götter bisher beruhen auf dem Geschwätz irgendwelcher Leute doch eher zweifelhafter Provenienz.
    Die letzten hießen Joseph Smith, der eine vom Erzengel Gabriel inskribierte goldene Scheibe mit Hilfe eines Steins in seinem Hut entziffern konnte (oder so ähnlich), und Hubbard, der eine eher schwachbrüstige Science fiction Story die keiner kaufen wollte in eine erstaunlich effiziente Sektengrundlage verwandelte.

    Die Gewichtung begründeter Zweifel überwiegt also sehr wohl den blinden Glauben an derlei Histörchen. Das erkannten übrigen auch schon etwas hellere Kerzen zu Zeiten vor den großen Monotheismen, wie Epikur oder Seneca, ganz ohne Naturwissenschaftsbrimborium.

    Es ist sicher richtig daß unter Atheisten ähnlich viel Unrat herumgeistert wie unter Religiösen.
    Es wäre statistisch verwunderlich, wenn nicht.
    Nur sollte schon zur Kenntnis genommen werden daß wir inzwischen 13,7 Mrd. Jahre zurückblicken können, und auch wenn die Physik noch immer keinen blassen Schimmer hat warum ein Fahrrad nicht umfällt, passen die Erklärungsversuche was die Welt zusammenhält von den ganzen Ziegenhirtenbänkelsängern nicht mehr so recht ins Zeitgeschehen.
    Es ist also extrem nervig wenn ein vernünftiger Diskussionsversuch mit Bibelsprüchen oder vergleichbarem Unfug torpediert wird.
    Und wir haben hier ein paar solcher Schmalspurgeister.

    Gottseidank nicht so viele. Ich treibe mich auch gelegentlich in einem größeren US Forum herum, das ähnlich frei ist wie das HPF, allerdings noch weit breiter angelegt. Eigentlich meist um über die Ansichten dort auch ein bißchen über deren allgemeines Umfeld zu erfahren, das Medien nicht vermitteln können. Und um an der Sprache zu feilen, natürlich.
    Interessant ist dort auch das Themengebiet Religion. Krabat und Zoon sollten dort besser nicht auftreten, denn sie würden eingegraben. Allerdings: ihre Alter Egos dort sind weitaus härter drauf und es gibt weitaus mehr davon. Das snd Leute die dich aus der Nachbarschaft vertreiben würden weil sie glauben daß von deinem Keller aus Luzifer auf ihr Haus steigt.

    Religonen haben die Mythen vereinnahmt, die entstanden weil Menschen im Gegensatz zu Tieren ein extrem erweitertes Bewußtsein für Vergangenheit und die Antizipierung der Zukunft haben. Aus den mythischen Erlärungsversuchen des Woher und Wohin wurden Schöpfungsgeschichten. Die gibt es schon soweit man das zurückverfolgen kann.
    Diese Mythen können aber nicht mehr Grundlage solcher Diskussionen sein, wir sind ihnen entwachsen.
    Anders gesagt, wir wissen was wir noch nicht wissen. Da paßt kein Gott mehr rein, der notiert wann und wie oft du die Hand unsittlicherweise unter der Bettdecke hattest.

    Diejenigen mit denen ich mich zoffe sind exakt die, die ihre Komplexe und Aversionen als Gottes Willen verkaufen wollen wie Haarwuchmittelvertreter.
    Atheisten sind wenigstens offen darin, ihre Pros und Kontras als eigene Überzeugungen zu vertreten und schicken keinen imaginären großen Bruder vor.
    Ich schrieb bewusst nicht nur von "Gott" wie ihn sich Theisten vorstellen, sondern auch von etwas "Gottähnlichem". Ich hätte auch schreiben können: Etwas, was die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.
    Die für mich wahrscheinlichste und rationalste Erklärung ist, dass wir einfach nur als seelenlose Biomasse enden, für den sich kein "Etwas" interessiert. Aber ich bin zu oft überrascht worden, als dass ich mir meiner geistigen und intellektuellen Grenzen nicht bewusst wäre und versuche nicht krampfhaft eine Erklärung auf eine Frage zu finden, die die Menschheit überleben wird.
    Ich bin somit einfach nur gespannt und harre der Dinge.

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