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Thema: Schenken statt Raffen.

  1. #111
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von denker_1 Beitrag anzeigen
    Ist so lange Ok, wie du die Leistung auch nicht angefordert hast. Wenn du aber sagst, "Ok, du willst Geld verdienen, mein Klo ist total verdreckt, mach es sauber, dann will ich hinterher Geld sehen ode rich finde einen Weg, alles wieder dreckig zu machen.
    Und eben das meinte ich weiter oben, als ich schrieb, die Leistung sei nachrangig.
    Für mich steht die Eigentumsfrage im Vordergrund.

    Nun, dann muss ich zuerst entweder wissen, wo Du Bedarf nach zu erledigender Arbeit haben könntest. Ich biete dann genau da meine Dienste an. Oder Du vergibst einen Auftrag und ich kann dann entscheiden, ob mein Können mir erlaubt, diesen Auftrag anzunehmen. Wenn ich den Auftrag annehme, annehmen kann, werden die Bedingungen abgeklärt. Das passiert heute schon so.
    Danach wird um die Bezahlung verhandelt.
    So sollte es laufen, ja.
    Das Ergebnis ist dann allerdings ein schlechter Lohn für z.B. Packer, weil die 'ne schlechte Verhandlungsbasis haben.

    Wenn alle Arbeit anständig bezahlt würde, könnten wir die dann höheren Preise auch locker bezahlen. Der Konsum würde angekurbelt, es gabe etwas mehr Wachstum, obwohl das auch nicht ewig so weitergehen wird, denn auch dann haben all die Lagerarbeiter, Klofrauen, Call-Center-Tanten irgendwann alles was sie sich so wünschen. Dann geht die Spirale von vorne los. Das kann nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.
    Nein, sie können die höheren Preise nicht "locker" bezahlen, sondern sie können sie genau so bezahlen, wie sie vorher mit niedrigerem Einkommen die niedrigeren Preise bezahlen konnten.
    Arm bleibt arm, daran lässt sich nichts ändern.
    Was sich ändern lässt, ist, was "arm" bedeutet: Kaum genug zu fressen oder doch eher nur kleine Wohnung und kein Urlaub?
    Wir sind da recht weit gekommen in den letzten 200 Jahren.

  2. #112
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von konfutse Beitrag anzeigen
    Das ist das Problem, aber kein Hindernis wie die britische Untersuchung zeigt.
    Was sacht die denn so?

  3. #113
    ein feiner Mensch Benutzerbild von konfutse
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Was sacht die denn so?
    Weiß nicht, ob ich auf die Schnelle in meiner Sammlung den richtigen Link gefunden habe: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Kennt ihr diesen Moment, in dem plötzlich alles Sinn ergibt und man merkt, dass der ganze Scheiß sich wirklich lohnt? Ich auch nicht.

    Es gibt indes wenige Menschen, die eine Phantasie für die Wahrheit des Realen besitzen ...

  4. #114
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von konfutse Beitrag anzeigen
    Weiß nicht, ob ich auf die Schnelle in meiner Sammlung den richtigen Link gefunden habe: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Schau ich mir morgen mal an.

  5. #115
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Und eben das meinte ich weiter oben, als ich schrieb, die Leistung sei nachrangig.
    Für mich steht die Eigentumsfrage im Vordergrund.
    Hier plädiere ich für genossenschaftliches Eigentum. Miteigentümer mit anständigem Eingentumsanteil sind alle Mitarbeiter des Unternehmens. Nicht ein Einzelner und nicht der Staat.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    So sollte es laufen, ja.
    Das Ergebnis ist dann allerdings ein schlechter Lohn für z.B. Packer, weil die 'ne schlechte Verhandlungsbasis haben.
    Mit anständigem BGE nicht mehr, da musst Du dann überlegen ob Du den höheren Pres zahlst oder lieber selber schleppst.

    Eine andere Möglichkeit wäre wieder Vollbeschäftigung bei wirklich optimaler Ausbildung sogar der lernschwachen, die dann eben länger brauchen, bis sie fertig gelernt haben, dann aber die gleiche Leistung erbringen, wie die Schnellerner.

    Bei Vollbeschäftigung kann es dir passieren, das Du ganz schnell Deinen Transport erledigt haben willst, aber die Packer haben alle schon einen 8 oder 10 Stunden Tag hinter sich. Dann musst Du schon was bieten, damit der Packer noch Überstunden dran hängt.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Nein, sie können die höheren Preise nicht "locker" bezahlen, sondern sie können sie genau so bezahlen, wie sie vorher mit niedrigerem Einkommen die niedrigeren Preise bezahlen konnten.
    Arm bleibt arm, daran lässt sich nichts ändern.
    Das hättest Du gerne so!

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Was sich ändern lässt, ist, was "arm" bedeutet: Kaum genug zu fressen oder doch eher nur kleine Wohnung und kein Urlaub?
    Wir sind da recht weit gekommen in den letzten 200 Jahren.
    Nein, dieses heutige Wirtschaftssystem ist NICHT das "Ende der Fahnenstange".

  6. #116
    GESPERRT
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    "Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.
    Schu dir die britische Studie an. Den Link hat Dir der User @Konfutse bereits gegeben. Nicht kneifen. Die Studie sagt die volle Wahrheit.

  7. #117
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von denker_1 Beitrag anzeigen
    Schu dir die britische Studie an. Den Link hat Dir der User @Konfutse bereits gegeben. Nicht kneifen. Die Studie sagt die volle Wahrheit.
    Eine Studie, die "die volle Wahrheit" sagt, ist per definitionem keine (sozial-)wissenschaftliche mehr.

  8. #118
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von denker_1 Beitrag anzeigen
    Hier plädiere ich für genossenschaftliches Eigentum. Miteigentümer mit anständigem Eingentumsanteil sind alle Mitarbeiter des Unternehmens. Nicht ein Einzelner und nicht der Staat.
    Und ich plädiere dafür, dass der Staat den Genossenschaften (wie allen anderen Betrieben auch) freien Raum lässt.
    Welche Art des Eigentums und des Wirtschaftens unter welchen Umständen für welche Leute die bessere ist, wird dann der Markt zeigen.

    Mit anständigem BGE nicht mehr, da musst Du dann überlegen ob Du den höheren Pres zahlst oder lieber selber schleppst.
    "cost is the limit of price", meinte Tucker.
    D.h. in einem funktionierenden freien Wettbewerb bewegen sich die Preise, d.h. auch die Löhne, in Richtung der Unkosten zur Herstellung eines Gutes bzw. zur Erbringung einer Leistung.
    Im Falle des Packers wird auch unter Voraussetzung eines BGE derjenige unterboten werden, der zuviel verlangt.
    Ja, mehr noch: Gerade das BGE sichert ja bereits die Existenz, daher kann der Packer-Job für manche nur ein Zubrot sein und sie nehmen gerade soviel, wie sie für ein "Taschengeld" nebenher brauchen.
    Ggf. würden also die Löhne für diese Tätigkeit eher sinken, da sie nicht mehr die Funktion der Überlebenssicherung haben müssen.

    Eine andere Möglichkeit wäre wieder Vollbeschäftigung bei wirklich optimaler Ausbildung sogar der lernschwachen, die dann eben länger brauchen, bis sie fertig gelernt haben, dann aber die gleiche Leistung erbringen, wie die Schnellerner.

    Bei Vollbeschäftigung kann es dir passieren, das Du ganz schnell Deinen Transport erledigt haben willst, aber die Packer haben alle schon einen 8 oder 10 Stunden Tag hinter sich. Dann musst Du schon was bieten, damit der Packer noch Überstunden dran hängt.
    Vollbeschäftigung kann man aber nicht "herstellen", sondern nur Bedingungen schaffen, unter denen sie entstehen kann - und dann darf man ihr den Weg nicht versperren.

    Das hättest Du gerne so!
    Mit Wünschen und Wollen hat das gar nichts zu tun, es ist einfach so.
    Bezahlen wir der Klofrau, dem Packer, dem Würstlbrater usw. mehr an Lohn, dann steigen die Preise, so dass die Klofrau, der Packer und der Würstlbrater mehr für ihren Lebensbedarf ausgeben müssen. Das mehr an Lohn wird dadurch aufgefressen, dass andere Leute auch mehr Lohn bekommen.

    Nein, dieses heutige Wirtschaftssystem ist NICHT das "Ende der Fahnenstange".
    Ein "Ende der Fahnenstange" widerspricht sowieso der Idee des Wettbewerbs.

  9. #119
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    Standard AW: Schenken statt Raffen.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Und ich plädiere dafür, dass der Staat den Genossenschaften (wie allen anderen Betrieben auch) freien Raum lässt.
    Welche Art des Eigentums und des Wirtschaftens unter welchen Umständen für welche Leute die bessere ist, wird dann der Markt zeigen.
    Richtig! Diese Genossenschaften müßten sich schon selber aus der Belegschaft herausbilden. Der Staat hat sich da komplett herauszuhalten. Anders also als bei Kolchose und LPG.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    "cost is the limit of price", meinte Tucker.
    D.h. in einem funktionierenden freien Wettbewerb bewegen sich die Preise, d.h. auch die Löhne, in Richtung der Unkosten zur Herstellung eines Gutes bzw. zur Erbringung einer Leistung.
    Richtig! Allerdings hat ein Unternehmen in der Regel mehr Möglichkeiten, ein neues Produkz zu kreieren, das dan wieder ricchtig Geld abwirft. Es gibt aber auch hier Arbeiten, die immer teuer sein werden. Ich betreibe zum Beispiel eine Motorradwerkstatt. Ich würde die schließen, wenn heute plötzlich der Preis für die Reparatur der Bremsen oder des Motors fallen würde. ZUm Glück gibt es aber genug Motorradfans. Und wer fahren will brauch nicht nur einen funktionierenden Motor sondern auch sichere Bremsen u.a.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Im Falle des Packers wird auch unter Voraussetzung eines BGE derjenige unterboten werden, der zuviel verlangt.
    Ja, mehr noch: Gerade das BGE sichert ja bereits die Existenz, daher kann der Packer-Job für manche nur ein Zubrot sein und sie nehmen gerade soviel, wie sie für ein "Taschengeld" nebenher brauchen.
    Ggf. würden also die Löhne für diese Tätigkeit eher sinken, da sie nicht mehr die Funktion der Überlebenssicherung haben müssen.
    Nun, der Packer ist einer von vielen. Es gibt andere Arbeitsgänge, die mehr Gehirnschmalz erfordern. Während dieser Packer wirklich nach Arbeitsschluss Feierabend hat, hat das der Ingenieur nicht unbedingt, der denkt imme rnoch über seine Entwürfe nach, wenn er zuhause am Abendbottisch sitzt. Ein Artist im Zirkus mag seine Performance in 5 Minuten zeigen. Danach aber übt er weiter, trainiert ständig seine Show (Hochseil oder Schleuderbrett oder Trapez in schwindelerregender Höhe) Das ist mit Sicherheit nicht in den 5 Minuten getan, in denen der dann seine Kunststücke vorführt. Denkt an Eure Lielingsmusik. Der Musiker brauch auch viel meh Zeit vor dem Konzert, um seine Songs einzustudieren, CDs anzufertigen, die Show zu proben, festzulegen, welche Sons im nächsten Konzert überhaupt gespielt werden. All das sehen wir nicht. Wir sehen nur die Show, das Konzert selber. Die nötige Vorarbeit sehen wir nicht.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Vollbeschäftigung kann man aber nicht "herstellen", sondern nur Bedingungen schaffen, unter denen sie entstehen kann - und dann darf man ihr den Weg nicht versperren.
    Wie werden denn diese Bedingungen heute konkret geschaffen. Können tut man vieles. Wird es auch umgesetzt?

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Mit Wünschen und Wollen hat das gar nichts zu tun, es ist einfach so.
    Bezahlen wir der Klofrau, dem Packer, dem Würstlbrater usw. mehr an Lohn, dann steigen die Preise, so dass die Klofrau, der Packer und der Würstlbrater mehr für ihren Lebensbedarf ausgeben müssen. Das mehr an Lohn wird dadurch aufgefressen, dass andere Leute auch mehr Lohn bekommen.
    Na ja, damit drohen wir zumindest der Opposition. Wenn aber die Klofrau, die ja immerhin für uns Drecksarbeit erledigt, mehr Geld bekommt oder der Packer oder Würstchenbrater, dann würde auch mehr konsumiert, was die Nachfrage ankurbelt. Dies ist eine wichtige Voraussetzung, um mehr Menschen in Arbeit zu bringen. Du sagst oben ja selber, das man für Vollbeschäftigung nur die richtigen Bedingungen schaffen kann. Ich sage, man kann das nicht nur, man muss!

    Um so mehr Menschen können sich dann auch ein Motorrad leisten, das sie vielleicht bei mir eines Tages reparieren lassen.

    Was soll ich da mit Hartzern, egal welcher Nation. Die haben kein Motorrad.

    Ein "Ende der Fahnenstange" widerspricht sowieso der Idee des Wettbewerbs.[/QUOTE]

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