Schenken statt Raffen.

[OneDownOne2Go]

Diese hochkomplexen Güter werden heute meist mit Maschinen oder gar vollautomatisch hergestellt. Wenn diese Produkte einen hohen Tauschwert besitzen, hat der Unternehmer ordentlich Profit, egal, wie lange er für die Herstellung dieses Produktes gebraucht hat. AUch hier kann die benötigte Arbeitszeit zugrunde gelegt werden. Wobei ja die Herstellung dieser Maschine auch Arbeitszeit kostet, die auch heute schon im Produktpreis enhalten ist.

Ebenso verhält es sich mit dem Ei. Wenn ich eins haben will und habe 3 Biobauern zur Auswahl und habe schon bei allen dreien ein Ei gekauft, dann gehe ich in Zukunft zu demjenigen der entweder die beste Qualität liefert, auch wenn er wegen konsequent ökölogischer Arbeitsweise mehr Zeit braucht. Wenn alle drei ökologisch arbeiten und die Eier aller 3 Bauern gleich gut munden, kaufe ich bei demjenigen, der mir dieses Ei am billigsten verkauft. Dann bestimmt dieser Bauer die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" für die Herstellung dieses Eis.

Das ist doch Blödsinn. Zum einen setzt das einen komplett transparenten Markt voraus, den es nicht gibt, am wenigsten für Konsumenten, zum anderen leben wir nicht mehr Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man an einem Ende der Fabrik Rohstoffe "rein kippt", und am anderen Ende kommt ein fertiges Produkt heraus, du kannst also gar nicht auf Basis der geleisteten Zeit ermitteln, was ein Produkt kostet, nicht mal dann, wenn der ungelernte Lagerarbeiter den selben Stundensatz bekommt, wie der Ingenieur, auf dessen geistiger Leistung alles beruht.

Das sind Konzepte, die vielleicht in einer kleinen Kommune irgendwie funktionieren mögen, die als Fortsatz einer normalen Gesellschaft existiert, aber nicht "full scale".

[denker_1]

Das ist doch Blödsinn. Zum einen setzt das einen komplett transparenten Markt voraus, den es nicht gibt, am wenigsten für Konsumenten, zum anderen leben wir nicht mehr Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man an einem Ende der Fabrik Rohstoffe "rein kippt", und am anderen Ende kommt ein fertiges Produkt heraus,

Wie sieht es diesbezüglich in einer vollautomatischen Fertigungshalle aus, wo alle Arbeitsgänge von Robotern ausgeführt werden? Du widersprichst Dich selber.

du kannst also gar nicht auf Basis der geleisteten Zeit ermitteln, was ein Produkt kostet, nicht mal dann, wenn der ungelernte Lagerarbeiter den selben Stundensatz bekommt, wie der Ingenieur, auf dessen geistiger Leistung alles beruht.

Doch es geht. Der INgeneur mag in Nullkommanix die passende Idee haben, für ein neues Produkt. Dann aber muss er die technischen Voraussetzungen sschaffen um dieses Produkt auch wirtschaftlich herstellen zu können. Das erfordert ordentlich Zeit. Diese Zeit kann später anteilig auf das Produkt umgerechnet werden, wobei der Zeitanteil mit wachsender Stückzahl immer kleiner wird, ohne das der Ingenieur deswegen leer ausgehen müsste, der erhält ja sein Geld während der Entwicklungszeit. Der ungelernte Lagerarbeiter erhält sein Geld nicht für die Herstellung oder Entwicklung dieses Produktes, sondern für dessen Lagerhaltung und Transport innerhalb der Fabrik, zum Beispiel vom Warenausgang zum LKW, der das Produkt in die Läden bringt.

Das sind Konzepte, die vielleicht in einer kleinen Kommune irgendwie funktionieren mögen, die als Fortsatz einer normalen Gesellschaft existiert, aber nicht "full scale".

Alles hat irgendwann mal mit einem Laborversuch begonnen. Das passt schon. Nur der Wille dazu fehlt. Und zwar seitens der Profiteure des heutigen Systems. In der von mir vorgeschlagenen Wirtschaft wird es halt schwieriger, sich ein leistungsloses Einkommen zu verschaffen nur aufgrunfd von Ausstrahlung, gutem Aussehen, Redegewandtheit oder sonstigem.

[OneDownOne2Go]

Wie sieht es diesbezüglich in einer vollautomatischen Fertigungshalle aus, wo alle Arbeitsgänge von Robotern ausgeführt werden? Du widersprichst Dich selber.

Also, erstens heißt es wenn, dann "du widersprichst dir selbst, und zweitens gibt es diese Fertigungshallen so gut wie nicht, in denen Roboter alle Arbeit machen, und wo es sie gibt, werden sie mit Vorprodukten "gefüttert".

Doch es geht. Der INgeneur mag in Nullkommanix die passende Idee haben, für ein neues Produkt. Dann aber muss er die technischen Voraussetzungen sschaffen um dieses Produkt auch wirtschaftlich herstellen zu können. Das erfordert ordentlich Zeit. Diese Zeit kann später anteilig auf das Produkt umgerechnet werden, wobei der Zeitanteil mit wachsender Stückzahl immer kleiner wird, ohne das der Ingenieur deswegen leer ausgehen müsste, der erhält ja sein Geld während der Entwicklungszeit. Der ungelernte Lagerarbeiter erhält sein Geld nicht für die Herstellung oder Entwicklung dieses Produktes, sondern für dessen Lagerhaltung und Transport innerhalb der Fabrik, zum Beispiel vom Warenausgang zum LKW, der das Produkt in die Läden bringt.

Das erfordert nicht nur "ordentlich Zeit", wenn du den Lagerarbeiter für die selbe Zeit mit dieser Aufgabe betrauen würdest, käme nichts dabei heraus. Das erfordert vor allem Qualifikation, und unser aktuelles System trägt diesem Umstand mehrheitlich schon entsprechend Rechnung. Das von dir beschriebene Verfahren wird dabei sogar schon fast so angewendet, nur scheint dir das Ergebnis nicht zu passen. Aber dieses Rad muss ehrlich nicht neu erfunden werden.

Alles hat irgendwann mal mit einem Laborversuch begonnen. Das passt schon. Nur der Wille dazu fehlt. Und zwar seitens der Profiteure des heutigen Systems. In der von mir vorgeschlagenen Wirtschaft wird es halt schwieriger, sich ein leistungsloses Einkommen zu verschaffen nur aufgrunfd von Ausstrahlung, gutem Aussehen, Redegewandtheit oder sonstigem.

Was ist denn "leistungsloses Einkommen"?

[denker_1]

Also, erstens heißt es wenn, dann "du widersprichst dir selbst, und zweitens

... gibt es diese Fertigungshallen so gut wie nicht, in denen Roboter alle Arbeit machen, und wo es sie gibt, werden sie mit Vorprodukten "gefüttert".

Die Vorprodukte werden in anderen Fertigungshallen geschaffen. Dort wo noch Menschen an der Produktion beteiligt sind, benötigen sie ebenfalls Zeit für die Fertigung oder Bedienung der Automaten.

Das erfordert nicht nur "ordentlich Zeit", wenn du den Lagerarbeiter für die selbe Zeit mit dieser Aufgabe betrauen würdest, käme nichts dabei heraus.

Erzähl doch keinen Scheiß. Der Lagerarbeiter ist für was ganz anderes im Gesamtprozess verantwortlich als der Ingenier. Und das weißt Du ganz genau!

Das erfordert vor allem Qualifikation,

die in einem modernen Hochregallager auch der Lagerarbeiter haben muss und dafür kann er anständig bezahlt werden.

und unser aktuelles System trägt diesem Umstand mehrheitlich schon entsprechend Rechnung. Das von dir beschriebene Verfahren wird dabei sogar schon fast so angewendet, nur scheint dir das Ergebnis nicht zu passen. Aber dieses Rad muss ehrlich nicht neu erfunden werden.

Für Facharbeiterberufe mit IHK Abschluss oder halt Akademiker mag das teilweise zutreffen. Ich habe aber auch schon Teilzeitjobs für Ingenieure gesehen. Auch für Facharbeiterberufe. Was soll das? Qualifikation gehört richtig anerkannt nicht nur zum Schein wie hier in der Diskussion mit Dir. Und zu richtiger Anerkennung gehört anständiges Einkommen und da wirst Duuu wohl der letzte sein, der einem Teilzeitbeschäftigten anständiges Einkommen zugesteht. Also ist Teilzeit nach abgeschlossener Ausbildung komplett undiskutabel. Praktika zur Erprobung der Leistungsfähigkeit gehören zum Studium. Wenn der Abschluss in der Tasche ist ist Zahltag. Dann wird nur noch für Geld gearbeitet, für Geld, nicht Almosen. Für Geld!!!!

Was ist denn "leistungsloses Einkommen"?

Eines das auf den Schultern anderer erwirtschafte wurde. Zum Beispiel:

-durch Zwangsarbeit im KZ zugunsten weniger superreicher

-durch Niedriglohnpolitik

-durch Entrechtung der Arbeitenden

-durch Zerstörung der Arbeitsmittel konkurrierender Unternehmen um den Absatz der eigenen Produkte zu steigern um so den Profit zu mehren

-durch Kriegführung. Ja auch desr selber kämpfende erbringt keine Leistung, der Kampf hat das Zeil den alten Eigentümer des Vermögens zu vernichten und dises Vermögen sich dann widerrechtlich anzueignen.

-durch Oberkommando in dieser Kriegführung mit dem Ziel, sich die Ressourcen des widerrechtlich überfallenen Landes anzueignen, ohne aber selber an den Kämpfen teil zu nehmen, stattdessen im warmen Stubensessel zu sitzen und das Kriegsgeschehen nur in den Medien zu verfolgen oder über den Kriegsverlauf von untergeordneten Generälen und Offizieren informiert zu werden um davon abhängig weitere Entscheidungen zum Kriegsverlauf zu treffen.

Weil so ein Aggressionskrieg Diebstahl am Eigentum des überfallenen Landes ist und somit keine gesellschaftlich nützliche Arbeit.

[-jmw-]

Weil du wohl zu den privilegierten gehörst, denen Leistung am Arsch vorbei geht, weil andere die Arbeit erledigen.

Mnö. Sondern weil ich ein eher subjektives Nutzenverständnis habe.

Beispiel: Du kommst in meine Wohnung und putzt sie. Richtig ordentlich, so dass ich aus'm Klo trinken könnte.
Was bekämest Du dafür von mir?
Vermutlich eine Anzeige wegen Einbruchs. Denn ich kann mich nicht erinneren, Dich mit Reinigungsdienstleistungen betraut zu haben.
Ganz unabhängig von Deiner Leistung.

Bei fairem Tausch, wie ich ihn hier vorschlage, kann der der wenig hat, seine wirtschaftliche Situation günstiger verbessern, als das heute möglich ist, wo nur eines zählt. Genug Geld zu haben, egal woher. Vereinbarungen an Rechten und Pflichten zwischen den Eigentümern? Nun, das organisieren die von mir vorgeschlagenen Kommunen ebenso. Nur ist dort die Arbeit gleichmäßiger verteilt.

Mir ist es piepegal, wie Du Dein Wirtschaften organisierst.
Ob in einer kapitalistischen Unternehmung, einem Genossenschaftsbetrieb, einer Kommune, oder allein auf der Alm - es geht mich nichts an.

Möchtest Du allerdings mit mir tauschen, z.B. Arbeitskraft gegen Geld, wirst Du nicht umhinkommen, meine Bedingungen zu akzeptieren, so wie ich auch Deine akzeptieren muss.

Du solltest einfach mal Achtung vor geleisteter Arbeit lernen. Denn auch der Regalauffüller leistet eine überaus wichtige Arbeit, die ich schon deshalb außerordentlich zu schätzen weiß, weil mir die DDR mit zu oft leeren Regalen noch in guter Erinnerung ist. Wenn der Regalauffüller also dafür gesorgt hat, das ich, wenn ich in den Einkaufsmarkt komme, das gesamte Sortiment vorfinde und nicht etwa vom Verkäufer die Auskunft erhalte "Es tut mir leid, der Artikel ist gerade ausverkauft", dann hat der Regalauffüller sehr gute Arbeit geleistet, die auch anständig bezahlt gehört.

Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.

[konfutse]

Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.

Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.

[denker_1]

Mnö. Sondern weil ich ein eher subjektives Nutzenverständnis habe.

Beispiel: Du kommst in meine Wohnung und putzt sie. Richtig ordentlich, so dass ich aus'm Klo trinken könnte.
Was bekämest Du dafür von mir?
Vermutlich eine Anzeige wegen Einbruchs. Denn ich kann mich nicht erinneren, Dich mit Reinigungsdienstleistungen betraut zu haben.
Ganz unabhängig von Deiner Leistung.

Ist so lange Ok, wie du die Leistung auch nicht angefordert hast. Wenn du aber sagst, "Ok, du willst Geld verdienen, mein Klo ist total verdreckt, mach es sauber, dann will ich hinterher Geld sehen ode rich finde einen Weg, alles wieder dreckig zu machen.

Möchtest Du allerdings mit mir tauschen, z.B. Arbeitskraft gegen Geld, wirst Du nicht umhinkommen, meine Bedingungen zu akzeptieren, so wie ich auch Deine akzeptieren muss.

Nun, dann muss ich zuerst entweder wissen, wo Du Bedarf nach zu erledigender Arbeit haben könntest. Ich biete dann genau da meine Dienste an. Oder Du vergibst einen Auftrag und ich kann dann entscheiden, ob mein Können mir erlaubt, diesen Auftrag anzunehmen. Wenn ich den Auftrag annehme, annehmen kann, werden die Bedingungen abgeklärt. Das passiert heute schon so.
Danach wird um die Bezahlung verhandelt.

Mir ist es piepegal, wie Du Dein Wirtschaften organisierst.
Ob in einer kapitalistischen Unternehmung, einem Genossenschaftsbetrieb, einer Kommune, oder allein auf der Alm - es geht mich nichts an.

Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.[/QUOTE]

Wenn alle Arbeit anständig bezahlt würde, könnten wir die dann höheren Preise auch locker bezahlen. Der Konsum würde angekurbelt, es gabe etwas mehr Wachstum, obwohl das auch nicht ewig so weitergehen wird, denn auch dann haben all die Lagerarbeiter, Klofrauen, Call-Center-Tanten irgendwann alles was sie sich so wünschen. Dann geht die Spirale von vorne los. Das kann nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.

[denker_1]

Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.

Richtig, so meine ich das.

[-jmw-]

Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.

"Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.

[konfutse]

"Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.

Das ist das Problem, aber kein Hindernis wie die britische Untersuchung zeigt.