Lockheed F-104

[OneDownOne2Go]

Der Starfighter war Schrott - Made by Lockheed. Die Amis koenne
aber nicht nur Schrott bauen. Besten Beispiel fuer eine gute und
robuste Flueggeraetekonstruktion ist der Bell 204 UH-1A (Huey)!



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Hatten wir das nicht eben? Zunächst wüsste ich gerne, wieso die F-104 in deinen Augen "Schrott" sein soll, und dann, denk mal nach, wenn Nordkorea erst vor 25 Jahren (1990) die ersten MiG-29 bekam, wie sollen die Amis denn dann vor 30 Jahren eine MiG-29 dort "geklaut" haben? Das ist doch Bullshit. Auch Unsinnig ist die Story mit dem "Klappen", eine stabilisierte FBW-Steuerung (die hatte die MiG-29 zwar nicht, aber tun wir mal so) hat keinen Satz eigener Klappen, die wirkt progressiv/additiv auf die regulären Steuerflächen.

[ABAS]

Hatten wir das nicht eben? Zunächst wüsste ich gerne, wieso die F-104 in deinen Augen "Schrott" sein soll, und dann, denk mal nach, wenn Nordkorea erst vor 25 Jahren (1990) die ersten MiG-29 bekam, wie sollen die Amis denn dann vor 30 Jahren eine MiG-29 dort "geklaut" haben? Das ist doch Bullshit. Auch Unsinnig ist die Story mit dem "Klappen", eine stabilisierte FBW-Steuerung (die hatte die MiG-29 zwar nicht, aber tun wir mal so) hat keinen Satz eigener Klappen, die wirkt progressiv/additiv auf die regulären Steuerflächen.

Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

[Strandwanderer]

[xforce]

Quelle?

hab ich schon beantwortet,
blätter durch die nächsten Seiten nach dem Zitat

[OneDownOne2Go]

Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Das... äh... ist Voreingenommen. Aber mach nur, wir sind ja hier nicht bei der Umerziehung, und jeder hat ein (gewisses) Recht auf Irrtum.

[Strandwanderer]

Dennoch, das sind 116 Piloten zu viel.

Nicht immer waren die Maschinen schuld.

Es gab auch Abstürze infolge Verlustes der Orientierung ("Vertigo") und durch Kollisionen im Flug.

[Maitre]

Die MiG-21 gehört ja - dank ihrer langen Bau- und Einsatzzeit - mehr als einer Generation Jagdflugzeuge an, aber ich meine, zu Beginn sei sie als schneller Abfangjäger konzipiert gewesen, die Rolle als Frontjäger nahm sie erst etwas später ein. Aber da kann ich mich durchaus auch irren, ich müsste das nachlesen.

Ja und nein. Die Sowjets trennten in der Regel ihre Jäger nach Verwendung in der VVS (Mig-21, Mig-23, Mig-29) und PVO (Su-9, Su-11, Su-15, Su-27). Die VVS-Jäger waren eher für den Fronteinsatz gedacht, sollten aber ihre Ziele möglichst wie reine Abfangjäger angreifen. Dazu wurden erhebliche Mühen betrieben. Heute werden die russischen Jäger von den Fanboys für ihr "schlechtes" Radar geringgeschätzt. Die angedachte Kampfweise verbietet aber den frühzeitigen Einsatz des Radargerätes. Daher wurden andere Systeme eingebaut (Lazur, SAU-23, TP-23, TP-26, etc.).

Das stimmt, setzt aber zumindest eine Vergleichbarkeit der Mittel - also der verfügbaren Flugzeuge und ihrer Bewaffnung - voraus. Als die F-4 nach Vietnam kam, ging man zum Beispiel davon aus, dass es nicht zu Kämpfen auf kurze Distanz kommen würde, entsprechend war sie nur mit Raketen bewaffnet. Tatsächlich kam es aber zu Nahkämpfen, die selbst die Minimalreichweite der Sidewinder unterschritten, und wo die Bordkanone dann fehlte. Entsprechend bekam die Phantom als "Sofortmaßnahme" einen Gunpod als Bewaffnungsoption, spätere Varianten hatten eine eingebaute Kanone.

So richtig häufig war dieser Gunpod auch nicht im Einsatz. Gerade vom Träger aus wurde er meines Wissens nicht eingesetzt.
Den Fehler der reinen Raketenbewaffnung hatten die Sowjets ja unter den selben falschen Annahmen auch gemacht. Die Mig-21PF, Mig-21PFM, Su-9, 11, 15 hatten ja auch keine Kanone. Die Mig-21PFM erhielt dann auch die Möglichkeit des Kanonenbehälter GP-9. Die späteren Su konnten das wohl auch (UPK-23-250). Wurden wohl auch nicht übermäßig häufig genutzt.

[Maitre]

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Die Bundeswehr hat versucht, aus einem Rennpferd einen Ackergaul zu machen. Prinzipiell auch nicht ganz falsch, weil die Maschine dank des niedrigen Auftriebs in Bodennähe besser zu fliegen war, als z.B. eine Mirage. Zur Erinnerung: Die Maschine war als ursprünglich reinrassiges Jagdflugzeug nur in zwei Jagd- aber in fünf Jagdbombergeschwadern eingesetzt.

[Chronos]

Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Davon, dass der Vogel wegen des Wunsches des Bundeswehrbeschafftungsamtes, eine eierlegende Wollmilchsau zu bekommen, völlig überladen wurde, hast du anscheinend noch nie etwas gehört.

In der US Air Force flogen die Dinger relativ problemlos und die Piloten waren wegen der Flugeigenschaften begeistert. Dort war es aber "nur" die originär geplante und konstruierte Version als Abfangjäger.

Aber unsere perfektionistischen Deutschen wollten nicht nur einen simplen Abfangjäger, sondern eine Wunderwaffe, die gleichzeitig aufklären, bomben, abfangen und angreifen können musste. Zu diesem Behufe erhielt die Kiste Nachtsicht-Foto-Filmgeräte, Seitenradar, Bombenabwurfeinrichtungen und Raketen-Abschuss-Vorrichtungen und sonstigen Schnickschnack.

Dadurch wurde das Ding so schwer, dass es schon bei einer kleinen Minderleistung des Triebwerks vom Himmel fiel wie ein Sack Kartoffeln.

Ein Bonmot aus jener Zeit:
Frage: Wie kommt man günstig an einen Starfighter?
Antwort: Man pachtet einen Acker und wartet.

[Strandwanderer]

[ . . .]
Ein Bonmot aus jener Zeit:
Frage: Wie kommt man günstig an einen Starfighter?
Antwort: Man pachtet einen Acker und wartet.

Diesen - wie ich finde: platten - Spruch habe ich allerdings nur von Zeitgenossen gehört, die der Bundeswehr generell ablehnend gegenüberstanden und /oder von den Problemen, die zur sogen. Starfighter-Krise geführt hatten, soviel Ahnung hatten wie eine Kuh vom Fahrradfahren.

Die Probleme, die die Luftwaffe aufgrund unzureichender Logistik und zunächst auch aufgrund zu wenigen und unzureichend ausgebildeten Wartungspersonals hatte, sind unbestritten.

Aber die F-104G erfüllte in allen drei Versionen - Abfangjäger, Aufklärer und Jagdbomber (Aufklärer u. Jagdbomber auch bei den Marinefliegern) - die ihr zugedachte taktische und strategische Rolle, sowohl zu Zeiten der Strategie der Abschreckung als auch während der sich anschließenden Strategie der "flexible response".

Die in Chronos' Beitrag erwähnten Raketen-Abschußvorrichtungen gehörten übrigens auch in der amerikanischen "Original"-Ausführung des Abfangjägers zur Standardausrüstung.
Feindmaschinen sollten selbstverständlich auf größere Distanz mit Raketen bekämpft werden können.

Die Royal Canadian Airforce, die nicht die oben genannten Probleme hatte, verzeichnete übrigens die gleich hohe Verlustrate bei ihren CF-104 wie die Bundesluftwaffe!

Für Starfighter-Liebhaber hier ein paar schöne Fotos von CF-104 der Kanadier beim Tactical Weapons Meet in Jever, 1968. Die Maschinen im unlackierten Aluminium-Finish wurden von ihren Wartungsmannschaften liebevoll auf Hochglanz poliert.