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Thema: Gibt es "kindliche" Rassen?

  1. #1
    Mitglied Benutzerbild von Renfield
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    Standard Gibt es "kindliche" Rassen?

    Die biologische Anthropologie hat weitgehend das Interesse an Bevölkerungsunterschieden hinsichtlich körperlicher Merkmale verloren und konzentriert sich stattdessen auf DNA-Methoden. Dieser Trend ist verständlich, denn in vielerlei Belang sind diese Techniken schlicht und ergreifend unschlagbar. Aktuell laufen beispielsweise diverse Projekte, bei denen DNA-Daten direkt an vorgeschichtlichen Skeletten gewonnen werden, was unser Wissen über die eigene Bevölkerungsgeschichte in naher Zukunft explosionsartig erweitern dürfte.
    Dennoch beklage ich eine gewisse Einseitigkeit, die damit einhergeht. Denn die klassischen Merkmale wie Körperproportionen, Pigmentation etc. sind noch lange nicht "fertig". Noch immer dürften sich daraus interessante Erkenntnisse gewinnen lassen. Dazu muss aber gesagt werden, dass sich die klassischen Anthropologen nun auch eine ganze Reihe von Versäumnissen haben zu Schulden kommen lassen. So gibt es meines Wissens bis heute keine standardisierten Datenbanken, in denen die abertausenden Einzelstudien, die seit mehr als hundert Jahren überall auf der Welt durchgeführt wurden, zusammengefasst werden. Zu vielen Merkmalen wurden keine quantifizierenden Methoden entwickelt, obwohl sie theoretisch möglich wären (z. B. Kräuselung der Haare, mongolisches Augenlid, Krümmung des Nasenrückens).
    Als ehemaliger Student der biologischen Anthropologie habe ich ausgerechnet für diese Merkmalsklasse eine gewisse Schwäche entwickelt und mir in den letzten Jahren daher einen eigenen provisorischen Datensatz erstellt, der momentan 25 Bevölkerungen und 23 Merkmale umfasst. Die Datenqualität ist sehr gemischt: Teilweise stammen sie aus den klassischen Übersichtskarten; die Werte für die Brustgröße (Körbchengröße) habe ich einer Abbildung der Bildzeitung entnommen. Zu anderen Daten – Schädelmaße etwa – gibt es allerdings auch sehr gute Übersichtsarbeiten von Fachanthropologen. Für Körperhöhe und Body-Mass-Index hält die WHO brauchbare Listen bereit.
    Mir ist bewusst, dass auf diesem Forum vor kurzem eine Diskussion über den Begriff Rasse geführt wurde. Ich habe mich ganz bewusst herausgehalten, da die Diskussion doch sehr ideologisch geführt wurde. Den Rassenbegriff benutze ich selber aus Gründen der Praktikabilität. Die Probleme und Dispute, die damit zusammenhängen, habe ich zur Kenntnis genommen.
    Nun habe ich kürzlich meinen Datensatz befragt, ob er zu einem Problem, das in der Rassenkunde seit jeher mitschwang, Antwort geben kann. In der Biologie gibt es den Begriff der Neotenie. Damit ist ein Evolutionsprozess gemeint, bei dem ein Individuum auch im Erwachsenenalter kindliche Merkmale beibehält. Ein prominentes Beispiel ist der südamerikanische Axolotl, der auch als erwachsenes Tier als molchartiger kiemenatmender Wasserbewohner lebt. Verabreicht man diesem Tier während der Wachstumsphase entsprechende Hormone, entwickelt er sich zum landbewohnenden Salamander weiter. Irgendwann in seiner Stammesgeschichte hat der Axolotl also seine letzte Reifungsphase abgeworfen, um teilweise im Jugendstadium zu verharren.
    Diskutiert wird aber auch, ob Neotenie eine Rolle während der Humanevolution gespielt hat: Ein kindlicher Schimpansenschädel weist starke Ähnlichkeit mit einem erwachsenen Australopithecus auf (relativ kleiner Kiefer, kleines, steiles Gesicht, relativ großer Hirnschädel), und ein kindlicher Australopithecus ist bezüglich derselben Merkmale dem erwachsenen Jetztmenschen auffallend ähnlich.
    Im Zusammenhang damit wurde hin und wieder auch die Frage aufgeworfen, ob es Menschenrassen gibt, die unterschiedlich stark zur Neotenie neigen. Anhand meines Datensatzes war ich in der Lage, einen Index der Neotenie zu entwickeln. Worin unterscheiden sich Kinder von Erwachsenen? Hier die Merkmale, die sich auch in meinem Bevölkerungsdatensatz finden:

    • Geringere Körperhöhe
    • Stupsnase, kein konvexes Nasenprofil
    • Beine relativ zur Körperhöhe kürzer
    • Gesichtsprofil senkrecht, kein hervorspringender Kiefer
    • Geringere Körperbehaarung
    • Schädel relativ zum Körper größer
    • Gesicht relativ zum gesamten Schädel kleiner
    • Kleinere Geschlechtsorgane
    • Hellere Haut, Haare, Augen

    Nach entsprechender Polung und Aussonderung der Pigmentation* bildeten sich für diese Merkmale durchgehend positive Interkorrelationen (für Statistiker: Cronbach Alpha lag über 0,8, was nicht perfekt, aber ausreichend ist). Das heißt: Eine Bevölkerung von eher geringer Körperstatur weist tendenziell auch größere Köpfe auf usw. Die Merkmale ballen sich sozusagen zu einem Neoteniekomplex zusammen. Im nächsten Schritt habe ich mit diesen Merkmalen für jede einzelne Population ihren jeweiligen Neoteniewert errechnet. Als extrem wenig neoten, also als besonders "erwachsen", offenbarten sich die australischen Aborigines. An zweiter Stelle kamen dann schon die Deutschen. Nur wenige Ränge später erschienen die Afrikaner aus Malawi, direkt gefolgt von den Franzosen. In diesem Teil der Liste ging es also kunterbunt durcheinander, rassische Verwandtschaften spielten keine Rolle. Dann aber zwischen Papuas und Thailändern machten die Werte einen ziemlichen Sprung, und es folgten alle übrigen ostasiatischen Bevölkerungen: Japaner, Chinesen, Indonesier, Burmesen, Vietnamesen und Mongolen. Übertroffen wurden sie nur noch von den südamerikanischen Indianern.
    Es lässt sich also nicht prinzipiell sagen, dass Großrassen durch einen spezifischen Neoteniegrad gekennzeichnet sind. Eine Ausnahme bilden jedoch die Ostasiaten, die als kompakter Bevölkerungsblock eine starke neotene Tendenz aufweisen. Worauf das zurückzuführen ist, kann ich derzeit noch nicht sagen. Klimatische Gründe scheinen auszuscheiden. Denn davon, dass in Japan dasselbe Klima herrscht wie in Vietnam oder auf Indonesien, kann ja nicht die Rede sein. Zu einem interessanten Nebenaspekt werde ich mich ggf. später noch äußern.



    *: Pigmentation wies zu einigen anderen Merkmalen teilweise negative Korrelationen auf. Das Merkmal im Interesse einer verbesserten Homogenität zu entfernen, schien mir gerechtfertigt. Es ist bekannt, dass Pigmentation und UV-Einstrahlung hoch korrelieren. Das Merkmal wird also durch einen sehr speziellen Umweltfaktor gesteuert.
    Geändert von Renfield (02.05.2014 um 17:33 Uhr)
    "Zwei Leute sind im Zimmer, vier gehen raus. Wieviele müssen wieder reinkommen, damit das Zimmer leer ist?" Mein Mathe-Lehrer

  2. #2
    Mitglied Benutzerbild von Dr Mittendrin
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Zitat Zitat von Renfield Beitrag anzeigen
    Die biologische Anthropologie hat weitgehend das Interesse an Bevölkerungsunterschieden hinsichtlich körperlicher Merkmale verloren und konzentriert sich stattdessen auf DNA-Methoden. Dieser Trend ist verständlich, denn in vielerlei Belang sind diese Techniken schlicht und ergreifend unschlagbar. Aktuell laufen beispielsweise diverse Projekte, bei denen DNA-Daten direkt an vorgeschichtlichen Skeletten gewonnen werden, was unser Wissen über die eigene Bevölkerungsgeschichte in naher Zukunft explosionsartig erweitern dürfte.
    Dennoch beklage ich eine gewisse Einseitigkeit, die damit einhergeht. Denn die klassischen Merkmale wie Körperproportionen, Pigmentation etc. sind noch lange nicht "fertig". Noch immer dürften sich daraus interessante Erkenntnisse gewinnen lassen. Dazu muss aber gesagt werden, dass sich die klassischen Anthropologen nun auch eine ganze Reihe von Versäumnissen haben zu Schulden kommen lassen. So gibt es meines Wissens bis heute keine standardisierten Datenbanken, in denen die abertausende Einzelstudien, die seit mehr als hundert Jahren überall auf der Welt durchgeführt wurden, zusammengefasst werden. Zu vielen Merkmalen wurden keine quantifizierenden Methoden entwickelt, obwohl sie theoretisch möglich wären (z. B. Kräuselung der Haare, mongolisches Augenlid, Krümmung des Nasenrückens).
    Als ehemaliger Student der biologischen Anthropologie habe ich ausgerechnet für diese Merkmalsklasse eine gewisse Schwäche entwickelt und mir in den letzten Jahren daher einen eigenen provisorischen Datensatz erstellt, der momentan 25 Bevölkerungen und 23 Merkmale umfasst. Die Datenqualität ist sehr gemischt: Teilweise stammen sie aus den klassischen Übersichtskarten; die Werte für die Brustgröße (Körbchengröße) habe ich einer Abbildung der Bildzeitung entnommen. Zu anderen Daten – Schädelmaße etwa – gibt es allerdings auch sehr gute Übersichtsarbeiten von Fachanthropologen. Für Körperhöhe und Body-Mass-Index hält die WHO brauchbare Listen bereit.
    Mir ist bewusst, dass auf diesem Forum vor kurzem eine Diskussion über den Begriff Rasse geführt wurde. Ich habe mich ganz bewusst herausgehalten, da die Diskussion doch sehr ideologisch geführt wurde. Den Rassenbegriff benutze ich selber aus Gründen der Praktikabilität. Die Probleme und Dispute, die damit zusammenhängen, habe ich zur Kenntnis genommen.
    Nun habe ich kürzlich meinen Datensatz befragt, ob er zu einem Problem, das in der Rassenkunde seit jeher mitschwang, Antwort geben kann. In der Biologie gibt es den Begriff der Neotenie. Damit ist ein Evolutionsprozess gemeint, bei dem ein Individuum auch im Erwachsenenalter kindliche Merkmale beibehält. Ein prominentes Beispiel ist der südamerikanische Axolotl, der auch als erwachsenes Tier als molchartiger kiemenatmender Wasserbewohner lebt. Verabreicht man diesem Tier während der Wachstumsphase entsprechende Hormone, entwickelt er sich zum landbewohnenden Salamander weiter. Irgendwann in seiner Stammesgeschichte hat der Axolotl also seine letzte Reifungsphase abgeworfen, um teilweise im Jugendstadium zu verharren.
    Diskutiert wird aber auch, ob Neotenie eine Rolle während der Humanevolution gespielt hat: Ein kindlicher Schimpansenschädel weist starke Ähnlichkeit mit einem erwachsenen Australopithecus auf (relativ kleiner Kiefer, kleines, steiles Gesicht, relativ großer Hirnschädel), und ein kindlicher Australopithecus ist bezüglich derselben Merkmale dem erwachsenen Jetztmenschen auffallend ähnlich.
    Im Zusammenhang damit wurde hin und wieder auch die Frage aufgeworfen, ob es Menschenrassen gibt, die unterschiedlich stark zur Neotenie neigen. Anhand meines Datensatzes war ich in der Lage, einen Index der Neotenie zu entwickeln. Worin unterscheiden sich Kinder von Erwachsenen? Hier die Merkmale, die sich auch in meinem Bevölkerungsdatensatz finden:

    • Geringere Körperhöhe
    • Stupsnase, kein konvexes Nasenprofil
    • Beine relativ zur Körperhöhe kürzer
    • Gesichtsprofil senkrecht, kein hervorspringender Kiefer
    • Geringere Körperbehaarung
    • Schädel relativ zum Körper größer
    • Gesicht relativ zum gesamten Schädel kleiner
    • Kleinere Geschlechtsorgane
    • Hellere Haut, Haare, Augen

    Nach entsprechender Polung und Aussonderung der Pigmentation* bildeten sich für diese Merkmale durchgehend positive Interkorrelationen (für Statistiker: Cronbach Alpha lag über 0,8, was nicht perfekt, aber ausreichend ist). Das heißt: Eine Bevölkerung von eher geringer Körperstatur weist tendenziell auch größere Köpfe auf usw. Die Merkmale ballen sich sozusagen zu einem Neoteniekomplex zusammen. Im nächsten Schritt habe ich mit diesen Merkmalen für jede einzelne Population ihren jeweiligen Neoteniewert errechnet. Als extrem wenig neoten, also als besonders "erwachsen", offenbarten sich die australischen Aborigines. An zweiter Stelle kamen dann schon die Deutschen. Nur wenige Ränge später erschienen die Afrikaner aus Malawi, direkt gefolgt von den Franzosen. In diesem Teil der Liste ging es also kunterbunt durcheinander, rassische Verwandtschaften spielten keine Rolle. Dann aber zwischen Papuas und Thailändern machten die Werte einen ziemlichen Sprung, und es folgten alle übrigen ostasiatischen Bevölkerungen: Japaner, Chinesen, Indonesier, Burmesen, Vietnamesen und Mongolen. Übertroffen wurden sie nur noch von den südamerikanischen Indianern.
    Es lässt sich also nicht prinzipiell sagen, dass Großrassen durch einen spezifischen Neoteniegrad gekennzeichnet sind. Eine Ausnahme bilden jedoch die Ostasiaten, die als kompakter Bevölkerungsblock eine starke neotene Tendenz aufweisen. Worauf das zurückzuführen ist, kann ich derzeit noch nicht sagen. Klimatische Gründe scheinen auszuscheiden. Denn davon, dass in Japan dasselbe Klima herrscht wie in Vietnam oder auf Indonesien, kann ja nicht die Rede sein. Zu einem interessanten Nebenaspekt werde ich mich ggf. später noch äußern.



    *: Pigmentation wies zu einigen anderen Merkmalen teilweise negative Korrelationen auf. Das Merkmal im Interesse einer verbesserten Homogenität zu entfernen, schien mir gerechtfertigt. Es ist bekannt, dass Pigmentation und UV-Einstrahlung hoch korrelieren. Das Merkmal wird also durch einen sehr speziellen Umweltfaktor gesteuert.
    Ich denke ja.
    Ohne Skepsis verhungert die Demokratie.

  3. #3
    Mitglied Benutzerbild von romeo1
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Interessantes Thema, allerdings bin ich kein Biologe, sondern Techniker. Daher fehlt mir hier das Fachwissen, um die Stichhaltigkeit der vorgestellten Thesen bewerten zu können.

  4. #4
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Mangels Zeit, Lust und eigenen Datensammlungen wird Dir hier kaum wer widersprechen können, nehme ich mal an.
    Aktueller Kalenderspruch: It is hard to believe that a man is telling the truth when you know that you would lie if you were in his place. (H.L. Mencken)

  5. #5
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    schön das sich im forum, auch mal Leute melden, die von etwas Ahnung haben.
    müsste man fördern sowas.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  6. #6
    Des Flügels Geflügel Benutzerbild von Sathington Willoughby
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Generell sagen manche forscher, dass wir affen sind, die im kinderstadium stehengeblieben sind. Wie der tixocoatl oder so aehnlich in mexiko, der einer grossen kaulquappe aehnlich sieht.
    Das mit den ostasiaten ist interessant, dass deutsche und franzosen unterschiedlich sind wundert mich auch - und freut mich zugleich.
    Mein Geschlecht : Kämpfer
    Meine Pronomen : Blut, Schweiß und Tränen

  7. #7
    Vom Wahnsinn begeistert Benutzerbild von Affenpriester
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Es gibt hässliche Kinder, soviel ist sicher. Die kommen auch immer nach.
    "Rassen" sind schwer wegzudiskutieren, da es sie offiziell nicht gibt (was nun mehrmals beschlossen und nochmal festgelegt wurde), die Natur sich da aber irgendwie nicht so dran halten mag.
    Wir haben schon Kameras aufgebaut und werden weitergehende Informationen über sie sammeln. Diese Natur gilt als verfassungsfeindlich und wird auch vom Verfassungsschutz beobachtet.
    Ein Verbotsantrag wird derzeit seriös und genauestens geprüft. Das ist die Pflicht einer wehrhaften Demokratie, die auf Aufklärung und Toleranz setzt. Wir werden nicht zulassen, dass jemand unsere Demokratie angreift, unsere Werte.
    Deutschland ist sich seiner historischen Verantwortung bewusst und gerade auch deswegen sehr aufmerksam. Was radikale Ideen und einfache Lösungen anrichten können wissen wir aus dem Fernsehen.
    Wir brauchen keine Antworten, erst recht keine einfachen Antworten. Wir sind Demokraten, wir reden und diskutieren, das nennt man Zivilisation. Jede Lösung macht weitere Gespräche unmöglich.
    Sowas kann nur in Diktaturen funktionieren, wir sind hier aber frei und souverän, Deutschland gehts gut und Dialog findet fortwährend statt und verbietet solche Fragen wie die des Threaderstellers.
    Die BRD hat alle Rassen abgeschafft und das ist der richtige Weg. Wir sind sozial und liberal.
    Man sagt ja Alkohol verändert dein Leben
    -
    Ich sauf nun schon so lange und warte noch immer auf Veränderung

  8. #8
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Ganz offensichtlich--> Ja!

    Denn was soll es bei dem Verhalten z.B. der NASENbären denn anderes sein, wenn über Jahrhunderte hinweg, aus immer wieder gleichen gemachten Fehlern so gut wie nichts an Selbstkritik gezogen werden konnte? Hä?

  9. #9
    Mitglied Benutzerbild von Renfield
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    [Links nur für registrierte Nutzer] schrieb:
    „Generell sagen manche forscher, dass wir affen sind, die im kinderstadium stehengeblieben sind.“

    Vergleicht man Schimpansen- mit Menschenschädeln, springt einem das Neotenieprinzip tatsächlich ins Auge. Es gibt aber auch Merkmale, die den Menschen "erwachsener" erscheinen lassen als Affen. Beispielsweise ist er größer, hat relativ zum Körper längere Beine und stärker entwickelte Geschlechtsorgane. Sicherlich lässt sich nicht pauschal sagen, dass Menschen jugendliche Affen seien. Auf die meisten Merkmale dürften sehr spezifische Evolutionsfaktoren gewirkt haben.
    Auch wenn das politisch nicht besonders korrekt ist, ließe sich theoretisch nun aber auch fragen, ob es Menschengruppen gibt, die affenartiger, "primitiver", sind als andere. Ich gebe zu, dass ich einen derartigen Versuch unternommen habe. Dazu habe ich den Schimpansen in meinen Datensatz aufgenommen und ihn wie eine menschliche Bevölkerung behandelt. Im Resultat ergab sich dieses Dendrogramm:

    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Das Ergebnis ist eindeutig. Im Vergleich zum Schimpansen bilden die Menschen eine ziemlich kompakte Innengruppe. Und dabei darf eines nicht übersehen werden: In diesem Vergleich ist der Schimpanse quasi als Menschenrasse behandelt worden. Berücksichtigt wurden nur Merkmale, die geeignet sind, menschliche Bevölkerungen voneinander zu unterscheiden (z.B. Augen- und Haarfarbe). Würde man jetzt noch die Merkmale hinzuziehen, die bei einem Bevölkerungsvergleich sinnlos sind, aber Mensch und Affe gut trennen (Form des Beckens und der Wirbelsäule, Besonderheiten an Händen und Füßen, Aufhängung des Schädels, tonnenförmiger Brustkorb etc), würde der Abstand zwischen Affen und Menschen locker doppelt und dreimal so lang ausfallen. Insofern ist die Frage nach mehr oder weniger primitiven Menschenrassen ziemlich witzlos.
    Aber trotzdem: Kleine Unterschiede gibt es doch. Jede menschliche Gruppe hat ihren eigenen Abstandswert zum Schimpansen. Und dieser Wert – und darauf kam es mir an – steht statistisch in keinem Zusammenhang mit dem Neotenieindex (genauer gesagt ist die Korrelation schwach negativ). Jedenfalls sieht es nicht so aus, als ließe sich die akzentuierte Neotenie der Ostasiaten als pauschal fortschrittlicher Evolutionstrend deuten.
    "Zwei Leute sind im Zimmer, vier gehen raus. Wieviele müssen wieder reinkommen, damit das Zimmer leer ist?" Mein Mathe-Lehrer

  10. #10
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    Standard AW: Gibt es "kindliche" Rassen?

    Was ich besonders interessant an der Neotenie finde: Sie steht eng mit dem Kontinuum männlich-weiblich in Verbindung. Alle meine gewählten Merkmale (außer Brustgröße) trennen nicht nur Kinder von Erwachsenen, sondern auch Frauen von Männern. Frauen sind kleiner als Männer, haben seltener gekrümmte Nasenrücken, haben kürzere Beine, weniger hervorspringende Gesichter, weniger Körperbehaarung, relativ größere Schädel und kleinere Gesichter. Und das heißt: Eine betont neotene Bevölkerung sollte auch gleichzeitig sehr "feminin" sein. In einer solchen Population sind die Frauen superweiblich, die Männer so lala männlich. In ausgeprägt nicht-neotenen Bevölkerungen verhielte es sich genau andersrum. Im Normalfall mögen Männer Frauen und Frauen Männer. Was sich auch so ausdrücken lässt: Männer mögen weibliche Merkmale. Umso entzückter sollten sie von superweiblichen Merkmalen sein, womit sie in Ostasien perfekt versorgt wären.
    Wenn sich Neotenie nicht durch ökologische Einflüsse erklären und sich auch nicht als allgemein progressives evolutionäres Entwicklungsstadium deuten lässt, gleichzeitig aber etwas mit der weiblichen Gestalt zu tun hat, scheint es gar nicht so unwahrscheinlich, dass sie durch eine Form der sexuellen Selektion entstanden ist. Das kann ich nicht beweisen, sondern will es nur als vorsichtige Hypothese in den Raum stellen. Bliebe vorher aber noch zu klären, ob sich die erotische Attraktion wirklich dieser Vorhersage entsprechend verhält.
    "Zwei Leute sind im Zimmer, vier gehen raus. Wieviele müssen wieder reinkommen, damit das Zimmer leer ist?" Mein Mathe-Lehrer

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