Es gibt menschliche Rassen

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Wurde dir das in Deutschland so beigebracht, so angespannt, gezwungen und nicht entspannt, den Blick auf die Vernunft und den Verstand gerichtet, ueber Unterschiede beim Menschen nachzudenken?

In aller Regel gehen heutzutage so Evolutionsbiologen mit dem Begriff Unterart bzw. Subspezies um, auch wenn es nicht um Menschen geht. Vielleicht habe ich also einfach, ohne die Vernunft und den Verstand zu benutzen, abgeschrieben.

Der Begriff "Rasse" wird zwischenzeitlich in aller Regel von den Evolutionsbiologen den Tier- und Pflanzenzüchtern überlassen. Bei denen ist es nämlich üblich, dass sie interessegeleitet im Rahmen ihrer Züchtungsbemühungen, per Definition festlegen, was ein Rassemerkmal zu sein hat und was nicht.

Historisch gesehen wurde das natürlich nicht so gehandhabt. Aber ein Begriff, der auch derart gebraucht wird, taugt für die Naturwissenschaft nicht. Er hat eine allzu offensichtliche ideologische Konnotation, was in der Zucht ja keineswegs verwerflich ist. Sie arbeitet schließlich zielorientiert. Dementsprechend, da sich Sprache ja im Laufe der Zeit verändern kann, macht es meiner Meinung nach Sinn, zwischen den (Zucht-)rassen und natürlich entstandenen und entstehenden Subspezies zu differenzieren, wenn es auch da Ähnlichkeiten geben mag.


Die Anwendung des Begriffs Subspezies auf Menschen ist aber soweit mir das geläufig ist, auch nicht PC.

[r2d2]

Geht nicht, du kannst ein genetischer Ausrutscher sein, aber keine eigenen Rasse.

Nun ja, man kann auch Ein-Personen-Gruppen bilden. Die Nachfahren dieser Subspezies werden aber mit Sicherheit Mischlinge mit anderen Subspezies sein.

Ab wieviel Personen gilt man als Gruppe? Zu kleine Gruppen dürften ein Inzestproblem bekommen, das bei Ein-Personen-Gruppen nicht existiert.

[[MIDNIGHT MOVER]]

Es gibt Rassen, es ist aber nicht kaum möglich, eine objektiv eindeutige Trennung zwischen Rassen zu ziehen.

Mit anderen Worten: Es gibt Rassen aber keine klaren Grenzen zwischen Rassen.

Wer Mbuti und Äthopier in einen Topf wirft und die Europiden in einen anderen, dürfte Schwierigkeiten haben objektiv zu begründen, wieso er das macht, und keine drei Töpfe aufmacht. Rassengrenzen basieren in aller Regel auf Konventionen, nicht auf objektiven Fakten, wobei da man die Unterschiede zwischen Menschen ja sieht, solche Konventionen kontextabhängig sinnvoll sein können. Wenn Naturwissenschaft aber objektiv sein soll, kann sie keine Rassengrenzen definieren. Da jeder Mensch einzigartig ist (eventuell eineiige Mehrlinge ausgeschlossen), könnte man auch behaupten, dass jeder Mensch seine eigene Rasse hat. Oder dass (wegen der Out-Of-Africa-Theorie) alle Menschen Afrikaner bzw. afrikanische Migranten sind, nur gibts zwischenzeitlich eben auch hellhäutige Afrikaner. Das wäre das andere extrem.

Ich weiß nicht, wie du hier so Allgemeinplätze um dich schmeißen kannst, und dich dabei klug fühlen kannst.

Die heutigen Afrikaner sind nicht mehr die Afrikaner von damals (die heutigen Negriden sind jedenfalls keine primitiven Ur-Homo sapiens, sondern haben sich sogar später herausdifferenziert als die Europiden), die Äthioper wurden schon immer zwischen die Europiden und die Negriden gestellt, Naturwissenschaft muss keine "objektiven" Grenzen definieren, sondern nur theoretische, es gibt z.B. auch keine "idealen Gase" in der Natur, trotzdem reden Chemiker und Physiker davon, oder eine Definition wann ein Mittelgebirge aufhört und das Hochgebirge beginnt, die Schwerpunkte sind aber klar und die Grenzen größtenteils auch scharf...

Kontextabhängig ist nichts dagegen einzuwenden. Kontextabhänging macht es aber auch Sinn, davon auszugehen, dass wir derselben Rasse angehören.

Man könnte aber auch von einer einzigen Subspezies sprechen (den Nachfahren der frühen "Auswanderer" aus Afrika, die sich lange Zeit nicht mit den "Daheimgebliebenen" vermischt haben, und den "Daheimgebliebenen".

Dann wären Europide, Mongolide und Australide eine Subspezies und alle Zusammen mit den "Daheimgebliebenen" Negride.

Die Wortwahl "Negride" wäre dann zwar schlecht gewählt. Aber die Wortwahl "Mongolide" ist auch historisch. Mongolen haben nämlich auch europide Gene. Da wurde nach anfänglicher Trennung später wieder gepoppt.

Und der Stuss geht weiter.

Von einer einzigen Subspezies zu reden ist natürlich Blödsinn, weil der Sinn von Subspezies (= Unterart) ist ja, dass man die Art mindestens zweimal einigermaßen unterteilen kann.

Nix Negride, eindeutig negride Merkmale (Apomorphien) sind nicht viel älter als 6.000 Jahre, vorher kann man überhaupt nicht von Negriden sprechen. Europide sind deutlich älter. Und Mongolide sind klar ein unterschiedlicher morphologischer und genetischer Cluster.

[[MIDNIGHT MOVER]]

Du hast das Hauptproblem der biologischen Systematik angekratzt:

Es gibt genetische Unterschiede, aber keine klaren Grenzen zwischen "Arten". Bis jetzt hat man weder bei sexuellen Organismen noch für alle Organismen ein allgemeingültiges Artkriterium gefunden.
Wissenschaftlich gesehen sind Arten oder Rassen somit nicht existent.

Wow, das nächste Genie. Wissenschaftlich sind Arten absolut existent, wenn man vom philosophischen Problem (Realisten versus Nominalisten) absieht. Rassen sind zudem keine Arten, was wirfst du hier Zeug in einen Topf? Gerade der Artbegriff ist der einzige, der objektiv versucht wird zu definieren (darüber und darunter ist es mehr willkürlich).

Was "Wissenschaft" ist, scheinst du jedenfalls nicht zu wissen, denn mit dieser Denkweise, die du hier behauptest, könnte man überhaupt keine Forschung betreiben.

Wenn man über Subspezies forscht, gibt es diese vorgefassten Definitionen nicht, weder bei Tier und Mensch (auch der klassische Großrassenbegriff macht einige Probleme. Aber selbst wenn man ihn für sinnvoll hält, sind andere ebenso sinnvolle Kategorisierungen denkbar). Die Rassenaufteilung kann somit kontextabhängig gezogen werden. (Hautfarbe und räumliche Trennung, Hautfarbe, Körpergröße und räumliche Trennung, Hautfarbe, Haarfarbe und räumliche Trennung, statistische Auftrittswahrscheinlichkeit der Augenfarbe blau und räumliche Trennung, ... .)

Um Himmels Willen. Der Mensch ist so ziemlich die diverseste Säugetiergruppe, wenn du nur drei Merkmale benutzt, bekommst du ziemlich schnell eindeutige Cluster. Man verwendet den Begriff Unterart (Subspezies) beim Menschen übrigens nicht, weil man keine eindeutigen Gruppen bekommt, sondern weil man ZU VIELE Gruppen bekommt. Das andere was du nennst sind typische Probleme der Phänetik.

Es gibt auch Judengene. Es kommt aber darauf an, dass man diese selektiv sucht. Wenn nicht, findet man (wen wundert es?) auch europäische, drusische, beduinische und palästinensische Gene bei den Juden. Hier spielt nun keine räumliche Trennung rein, sondern die religiöse Segregation der Juden, die zwar nicht konsequent durchgezogen wurde, aber hinreichend konsequent (sowohl durch Juden, als auch durch Christen und Muslime), dass sie genetisch nachweisbar ist.
Wie die Wissenschaftler herausfanden, haben heutige Juden viele Gene von einer ursprünglichen jüdischen Bevölkerungsgruppe geerbt, die vor rund 3000 Jahren im Mittleren Osten lebte
...
Zugleich finden sich bei den heute lebenden Juden auch starke genetische Verbindungen zu nichtjüdischen Gruppen, in Europa vor allem zu Italienern und im Mittleren Osten zu Drusen, Beduinen und Palästinensern.
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Und wenn man sucht, findet man auch Drusengene:
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Die Juden sind überhaupt keine Rasse im typologischen Sinne, sondern ein Konglomerat.

Die Anzahl der unterschiedlichen Gene ist auch gar nicht so wichtig, sondern die Anzahl der unterschiedlichen Hox-Gene, gerade bei der Entwicklung der Neuralleiste. Viele der Rassenleugnungsargumentation stammt noch aus der Zeit, als man dachte, dass ein Gen ein Merkmal kodiert (selbst wenn man dem einfachen Neodarwinismus und der simplen Populationsgenetik folgt, kommt man aber dennoch eindeutig zu den bekannten Rassen). Mittlerweile weiß man ja, dass alles viel komplexer ist.

[Königstiger87]

Wow, das nächste Genie. Wissenschaftlich sind Arten absolut existent, wenn man vom philosophischen Problem (Realisten versus Nominalisten) absieht. Rassen sind zudem keine Arten, was wirfst du hier Zeug in einen Topf? Gerade der Artbegriff ist der einzige, der objektiv versucht wird zu definieren (darüber und darunter ist es mehr willkürlich).

Was "Wissenschaft" ist, scheinst du jedenfalls nicht zu wissen, denn mit dieser Denkweise, die du hier behauptest, könnte man überhaupt keine Forschung betreiben

Es gibt keinen Arten, da es kein allgemeingültiges Artkriterium gibt! Weder innerhalb der sexuellen Organismen noch insgesamt. Das ist Fakt. Arten werden lediglich als Arbeitshypothese benutzt um nicht ständig abstrakt von Gencluster xyz zu sprechen. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Rassenbegriff etwas mit der biologischen Nomenklatur zu tun. Bevor du also mich angreifst solltest du dich erstmal mit dem Thema befassen. Ansonsten bleiben deine inhaltslosen Angriffe peinlich.

[Affenpriester]

Haben wir die Rassen jetzt wegdiskutiert? Als nächstes quatschen wir vielleicht andere Dinge einfach fort. Wir setzen uns zusammen und beschließen z.B., dass ein schwarzer und ein brauner Schäferhund im Grunde beides ein Schäferhund ist und neben einem Dackel gesehen auch nur ein Hund. Hund ist Hund. Ein Neger ausm Busch ist zwar neben einem käseweißen Engländer nur halb so hässlich aber doppelt Mensch. Also zwei mal halb ist ganz. Mensch ist Mensch. Erledigt!

[[MIDNIGHT MOVER]]

Es gibt keinen Arten, da es kein allgemeingültiges Artkriterium gibt! Weder innerhalb der sexuellen Organismen noch insgesamt. Das ist Fakt. Arten werden lediglich als Arbeitshypothese benutzt um nicht ständig abstrakt von Gencluster xyz zu sprechen. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Rassenbegriff etwas mit der biologischen Nomenklatur zu tun. Bevor du also mich angreifst solltest du dich erstmal mit dem Thema befassen. Ansonsten bleiben deine inhaltslosen Angriffe peinlich.

Nominalisten behaupten, dass es gar nichts gibt, weil sich der Mensch die Begriffe bildet. Wunderbar! Autos, Stühle, Tische, Deutsche, Regenbogen etc. gibts ja auch nicht "wirklich"! Hat aber nichts damit zu tun, dass Arten als reale Fakten gesehen werden. Dass es sich dabei um "Gencluster" handelt ist ja klar, am Ende behauptest du noch das "Haut" eine Arbeitshypothese ist, sind ja nur Proteine... In jedem Buch über die Evolution werden Arten als Fakten behandelt und Artbildung scheint in der Natur ein tatsächlich stattfindender Prozess zu sein. Der Mensch findet nur keine allumfassende Definition, das ist alles, das ist aber wirklich bei ALLEN Dingen so, wenn man es auf die Spitze treibt (ja, auch Mann und Frau)!

[[MIDNIGHT MOVER]]

Haben wir die Rassen jetzt wegdiskutiert? Als nächstes quatschen wir vielleicht andere Dinge einfach fort. Wir setzen uns zusammen und beschließen z.B., dass ein schwarzer und ein brauner Schäferhund im Grunde beides ein Schäferhund ist und neben einem Dackel gesehen auch nur ein Hund. Hund ist Hund. Ein Neger ausm Busch ist zwar neben einem käseweißen Engländer nur halb so hässlich aber doppelt Mensch. Also zwei mal halb ist ganz. Mensch ist Mensch. Erledigt!

Ja und der Hund ist ja anatomisch auch nur leicht verschieden vom Mensch, da kann man ihn auch noch als Mensch bezeichnen, laut dem Genie "Königstiger"!

[Affenpriester]

Wenn ich einen dunkelhäutigen Menschenaffen sehe, frage ich mich nicht, was das für ne Negersorte ist.
Ich sehe einen Schwarzen. Für mich gibts nur Weiße, Neger, Asiaten und Latinos. Und alles dazwischen. Wie andere das sortieren ist mir genauso egal wie das, was die Wissenschaft gerade meint. Wobei Inder und Perser auch so ne eigene Optik haben. Frauen sehen auch ganz anders aus alle und fette Leute. Wir können auch ganz anders sortieren, werd mir da mal was überlegen.

[Tutsi]

Man kann ja mal nachfragen:

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Die Frage ist nicht, ob heute noch genetische Unterschiede zwischen den Menschen vorhanden sind. Sie sind zahlreicher als je zuvor. Nie gab es eine solche Vielfalt. Das 2002 ins Leben gerufene HapMap Project hat sich zum Ziel gesetzt, den genetischen Reichtum der gesamten Weltbevölkerung zu sichten. Untersucht werden kurze Abschnitte, sogenannte Snips (single nucleotide polymorphisms), deren jeweilige Ausprägung sich von Mensch zu Mensch unterscheidet. Man kann aus ihnen ablesen, welche Wanderungen der Homo sapiens unternommen hat, seit er vor rund zweihunderttausend Jahren beschloss, seine Urheimat Afrika zu verlassen. Und man kann daraus Rückschlüsse ziehen, mit welchem Tempo sich verschiedene DNA-Profile entwickelt haben.

google: die verschiedenen menschlichen ethnien oder rassen/ rassen menschen

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Scheint, daß das Thema keine Beruhigung findet. Man forscht weiter.

Und diesmal aus einer neuen Sicht heraus ?