Es gibt menschliche Rassen

[Klopperhorst]

Ja, selbstverständlich ist es Willkür.
Das gilt für Tierrassen genauso.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Da steht nichts von "Willkür", sondern nur etwas von Clusteranalyse.

Selbstverständlich sind die Cluster nicht scharf trennbar, und ob wir nun den Begriff Rasse verwenden oder nicht tut auch nichts zur Sache.
Es geht darum, dass Cluster von erblichen Eigenschaften in Menschengruppen und Völkern trennbar sind, die Häufigkeit des Vorkommens bestimmter erblicher Eigenschaften betreffend.

Wenn man euch so reden hört, weiß man, dass ihr noch nie ein mathematisches Verfahren zur Clusteranalyse verwendet habt.
Es gibt unzählige Parameter, mit denen man die Cluster weiter oder enger streuen kann, einschließlich Regressionsanalyse.

Das ändert aber nichts daran, dass es diese Trennung gibt.

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[Affenpriester]

Die substanzlose Schwurbelei einiger User hier geht mir mittlerweile
kraeftig gegen den Strich. Es ist nicht nur empirisch feststellbar und
beweisbar was Tatsachen sind und ob Tatsachenbehauptungen wahr
oder unwahr sind, sondern juristisch sind Tatsachenbehauptungen von
freien Meinungsaeusserungen klar abgegrenzt.

Als Beispiel fuer eine unwahre Tatsachenhauptung wird gerne der
folgende Fall genommen:

Jemand der von seiner Bank vergrault worden ist behauptet aus Hass
und Rache wider seines besseren Wissens das seine Bank " pleite " sei
und verbreitet das in seinem Bekanntenkreis sowie in der Oeffentlichkeit
z.B. ueber Internetforen.

Aus der negativen Kausalfolge der unwahren Behauptung von Tatsachen
setzt eine Kettenreaktion ein und andere Kunden der Bank heben in Panik
ihre Gelder ab. Dadurch geraet die Bank in einen Liquiditaetsengpass und
es droht die tatsaechliche Insolvenz.

Der Behaupter und Verursacher der unwahren Tatsachenbehauptung hat
nicht eine " freie Meinung " geaeussert sondern der hat wider besseren
Wissens der Bank einen Schaden zugefuegt, schuldhaft die Tatbestaende
§187 STGB (Strafrechtsnorm) und § 824 BGB (Zivilrechtsnorm) erfuellt,
strafbewaehrt gehandelt und haftet der Bank mit Schadensersatz wg.
Kreditgefaehrdung.

Ach, jetzt kommt schon die Juristerei. -jmw- hat wohl nicht so ganz Unrecht, wenn du jetzt schon die Gesetze dieses Rattenstaates benötigst, um deinen Standpunkt deutlich zu machen, oder seinen.
Was in diesem Falle derselbe ist. Berufe dich lieber nicht so sehr auf den Staat, den du ja selbst nicht sonderlich lieb hast, oder?

[Dalmatin]

"Logisch" ist das mal gar nicht - strenggenommen.

Doch, ist es... zumindest im Kontext unseres Diskurses. Etwas anderes wäre nur dann der Fall, würde das Merkmal der Willkür in dem Zusammenhang im fiktiven Jahre 2045 nicht mehr bestehen Diesbezüglich aber hast du nichts begründet, sondern legst den maßgeblichen Schwerpunkt auf ein generalisiertes Erkenntnis- oder Ordnungsinteresse. Eine Erklärung, inwiefern ein solches sich im fiktiven Jahr 2045 von heute unterscheiden könnte, bleibst du aber schuldig.

Du gehst von einer "willkürlichen" Definition von "Rasse" aus, nämlich der über die Genetik. Ich könnte "Rasse" aber genauso über Aussehen oder sonstwas definieren. Bspw. auch so, dass mein Bruder und ich einer "Rasse" der "über 1,9 m-Leute" angehören und meine Eltern einer anderen.
Das ich das nicht tue, liegt daran, dass...

... Jeder Forschung ein bestimmtes Erkenntnisinteresse zugrundeliegt, jeder Klassifizierung ein bestimmtes Ordnungsinteresse, jeder Definition ein Interesse an brauchbaren Arbeitsbegriffen.
Dies ist letztlich immer "willkürlich", weil man's irgendwie auch anders machen könnt.
Klassifizierung bedeutet nicht, nach objektiv notwendigen Kriterien zu unterscheiden, sondern nach denen, die man grad für relevant hält, aus welchem Grunde auch immer. Wissenschaftlich wird es dann, wenn das Aussuchen der Merkmale systematisch, regelgeleitet usw. abläuft, intersubjektv überprüfbar ist etc. pp. Dabei kann durchaus auch holistisch vorgegangen werden in dem Sinne, als dass eine Summe von Einzelmerkmalen in der Gesamtbestrachtung ausschlaggebend ist, die einzeln keine Bedeutung haben. Bleiben wir beim Beispiel von weiter oben: Schaut sich der Evolutionsbiologie Bären an, spielen Farbe und Grösse eine Rolle. Schaue er sich Bären und Wale an, dann nicht mehr, denn weder Grösse noch Farbe "vergemeinschaften" Bären und Wale.

Oder nehmen wir die Affen! Ist die Grenzziehung zwischen Mensch und Schimpanse unsinnig, weil wir genetisch nach beieinander liegen? Und wo ziehen wir die Grenze? Wie viel Prozent waren es noch bei Fruchtfliegen? 70? Bei Kartoffeln? 50? Und doch bin ich aus Sicht der Wissenschaft keine Kartoffel (türkische Wissenschaftler jetzt mal ausgenommen).

Wir können noch weiter gehen und in der Spezies bleiben: Männer und Frauen sind genetisch - so jedenfalls die Zahl, die mir grad in einem Artikel entgegenfliegt - zu 99.998 Prozent identisch. Heisst das, "Geschlecht" (im Sinne von "sex", nicht i.S.v. "gender") ist eine unwissenschaftliche Kategorie?

Wenn wir nun aber sagen, die zwei Prozent, die uns vom Schimpansen trennen, oder die 0,002 Prozent, die Mann und Frau trennen, seien ausreichend zur Unterscheidung, seien also "100 Prozent" unterscheidungsausreichend, dann werden aus den 0,x Prozent, die, meinetwegen, Australier und Indianer trennen, auf einmal 90,y oder 80,y oder 70y Prozent Unterschied, denn nur der Anteil an den unterscheidungsrelevanten Unterschieden zählt ja.

Woran liegt das? Daran, dass Gen nicht gleich Gen ist. Gene sind hierarchisch geordnet. So manches Gen steuert nur einen basalen biochemischen Prozess, der prinzipiell für beinahe alle Erdwesen gleich ist, ein anderes wiederum hat erheblich umfangreichere Aufgaben und seine Änderung (z.B. Mutation) ist entsprechend wichtig. (Überhaupt sind wir alle "Mutanten", denn niemand von uns hat keine genetische Abweichung. Wieso wird dieser "willkürliche" Begriff dennoch verwendet?)

Diese Gene interessieren uns, und ihre Zusammenarbeit, und zwar nicht quantitativ, sondern qualitativ in Hinblick auf die Ergebnisse des vorher(!) hypothetisierten Konstrukts "Rasse", welches wiederum auf einem intuitiven Alltagsverständnis des Begriffes aufbaut.

Die Systematik mit ihren jeweilig verzweigten Differenzierungsanlässen hättest du mir nicht erst erklären müssen, wohl aber ihren Bezug, aus der du daraus die Existenzberechtigung einer Rassenklassifizierung beim Menschen begründest, den um die geht es in dem Zusammenhang ja.

[Chronos]

(......)

Du musst jetzt ganz tapfer sein! Eigentlich stammen alle
Menschen von Buschnegern ab weil die Wiege der
Spezies Mensch in Afrika lag.

Menschen die nicht mehr schwarze Haut sondern eine helle
weisse oder gelbe Hautfarbe haben verfuegen ueber das
gleiche Genmaterial wie die Buschneger haben sich aber
ueber die Hautpigmente der jeweiligen Regionen die sie
gezogen sind und leben angepasst.

(Der übliche libidinöse Blödsinn von mir herausgekürzt)

Mensch ABAS, merkst du nicht mehr, wie sehr du dich mit deinem Unfug im Kreis drehst?

Wenn sich (angeblich) die Hautfarben an die Klimata angepasst hätten, wären sie bereits genetisch verankert und somit ein per DNS feststellbares spezifisches Merkmal (von den vielen anderen phänotypischen Unterschieden erst gar nicht zu reden).

Hast du überhaupt schon mal davon gehört, wie rasch sich (innerhalb weniger Generationen) epigenetische Erwerbungen im Gen-Pool verankern und bei dominantem Einbau (nein, das hat jetzt nichts mit deinen Domina-Phantasien zu tun....) in diesem Gen-Pool fortan reproduzieren?

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Phänotypen des Menschen sind existent und lassen dadurch auch Kategorisierungen zu, ohne nun Wertigkeiten davon abzuleiten (das wäre dann die nächste Stufe, aber da beginnt das Glatteis).

Oder wie erklärst du dir als Kenner der Han-Chinesen, dass trotz der angeblichen Volatilität der Gen-Struktur ein Chinese von heute noch die genau gleichen phänotypischen Merkmale aufweist wie ein Chinese zu Zeiten der Qin-Dynastie?

[Dalmatin]

Fettung durch mich: Das fett gedruckte gilt nur für Schwarzafrikaner. Negride Völker haben innerhalb ihrer Population eine größere Schwankungsbreite. Es gibt außerdem mehrere negride Rassen. Die intelligentesten Neger sind z.B. in Sierra Leone zu finden, mit einem durchschnittlichen IQ von 91, siehe [Links nur für registrierte Nutzer].

Europäer und Asiaten haben eine sehr geringe Schwankungsbreite innerhalb ihrer Unterart. Beide sind jedoch genetisch sehr unterschiedlich zu negriden Völkern.

Da habe ich schon mal zwei grundsätzliche Kritikpunkte:

1. Du setzt hier den biologisch höchst umstrittenen Begriff der Rasse beim Menschen als Fakt an.
2. Du unterteilst die Subspezie in Subsubspezie, was nun so rein gar keinen wissenschaftlich haltbaren Boden hat

Darüber hinaus: dass die von mir eingewandte Varietät nur auf Schwarzafrikaner zuträfe, hingegen bei Europäer und Asiaten nicht, höre ich zum ersten Mal. Ebenso deine Feststellung, dass die gentischen Unterschiede zu negriden Völkern sehr groß wäre. Hast du dafür eine Quelle oder woher leitest du deine Feststellungen ab?

Keine automatische Schlussfolgerung.
Ein Verbot aber auch nicht.

Aber eine begründete Sinnhaftigkeit sollte schon bestehen, erst recht vor dem Hintergrund der entsprechenden Erfahrungen aus der Menschheitsgeschichte mit dieser Differenzierung.

[Rüganer]

Ächz... man muss dir offenbar einen Sachverhalt 10 x erklären, bis du ihn kapierst. Ich sagte nicht, dass eine Einteilung nach erblichen Merkmalen Willkür wäre, sondern dass der Rückschluss daraus auf menschliche Rassen Willkür ist.

Dann ist es auch Willkür, wenn man Tiger oder Wölfe in Rassen (Unterarten) einteilt.

[DonauDude]

Da steht nichts von "Willkür", sondern nur etwas von Clusteranalyse.

Selbstverständlich sind die Cluster nicht scharf trennbar, und ob wir nun den Begriff Rasse verwenden oder nicht tut auch nichts zur Sache.
Es geht darum, dass Cluster von erblichen Eigenschaften in Menschengruppen und Völkern trennbar sind, die Häufigkeit des Vorkommens bestimmter erblicher Eigenschaften betreffend.

Wenn man euch so reden hört, weiß man, dass ihr noch nie ein mathematisches Verfahren zur Clusteranalyse verwendet habt.
Es gibt unzählige Parameter, mit denen man die Cluster weiter oder enger streuen kann, einschließlich Regressionsanalyse.

Das ändert aber nichts daran, dass es diese Trennung gibt.

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Natürlich gibt es diese Trennung. Nur ist es häufig so, dass es keine scharfen Kanten gibt, weil es Hybridzonen gibt.
Daher ist manchmal etwas Willkür für die Clustertrennung erforderlich.

[ABAS]

(Der übliche libidinöse Blödsinn von mir herausgekürzt)

Mensch ABAS, merkst du nicht mehr, wie sehr du dich mit deinem Unfug im Kreis drehst?

Wenn sich (angeblich) die Hautfarben an die Klimata angepasst hätten, wären sie bereits genetisch verankert und somit ein per DNS feststellbares spezifisches Merkmal (von den vielen anderen phänotypischen Unterschieden erst gar nicht zu reden).

Hast du überhaupt schon mal davon gehört, wie rasch sich (innerhalb weniger Generationen) epigenetische Erwerbungen im Gen-Pool verankern und bei dominantem Einbau (nein, das hat jetzt nichts mit deinen Domina-Phantasien zu tun....) in diesem Gen-Pool fortan reproduzieren?

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Phänotypen des Menschen sind existent und lassen dadurch auch Kategorisierungen zu, ohne nun Wertigkeiten davon abzuleiten (das wäre dann die nächste Stufe, aber da beginnt das Glatteis).

Oder wie erklärst du dir als Kenner der Han-Chinesen, dass trotz der angeblichen Volatilität der Gen-Struktur ein Chinese von heute noch die genau gleichen phänotypischen Merkmale aufweist wie ein Chinese zu Zeiten der Qin-Dynastie?

Demnaechst werde ich extra fuer Dich kennzeichnen wenn ich
einen ironischen, zynischen und satirischen Beitrag schreibe.

[Shahirrim]

Dann ist es auch Willkür, wenn man Tiger oder Wölfe in Rassen (Unterarten) einteilt.

Oder der Haushund.

Der Haushund (Canis lupus familiaris) ist ein Haustier und wird als Heim- und Nutztier gehalten. Seine wilde Stammform ist der Wolf, dem er als Unterart zugeordnet wird.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Demnach sind die Hunderassen reine Willkür.

[Klopperhorst]

Natürlich gibt es diese Trennung. Nur ist es häufig so, dass es keine scharfen Kanten gibt, weil es Hybridzonen gibt.
Daher ist manchmal etwas Willkür für die Clustertrennung erforderlich.

Nichts in der Natur ist scharf trennbar.
Und natürlich ist die Menschheit in sich noch nicht so sehr ausdifferenziert, dass man von eigenen Unterarten sprechen kann. Die Rassen können sich noch paaren.

Dennoch wirkt in einer abgeschwächten Form dasselbe biologische Prinzip wie in anderen Arten.
Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass es bei Menschen anders als im Tierreich sein sollte, wo in unterschiedlichen Ökosystemen beheimatete Gruppen gleichen Ursprungs sich nach wenigen Generationen schon genetisch unterscheiden.

Das ist auch für jeden verständlich, der bis drei zählen kann und die Grundlagen der Evolutionstheorie kennt.

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