@Flumer

[Nichtraucher]

In deiner Signatur schreibst du:

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363])"

Weißt du eigentlich, was du da schreibst?

[Fredi]

Original von Nichtraucher
In deiner Signatur schreibst du:

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363])"

Weißt du eigentlich, was du da schreibst?

Ich möchte nicht wissen, was in seinem Hirn sonst noch so rumschwirrt. :baby:

[flumer]

Nichtraucher

Schön das du es bemerkt hast, und fragst ob ich das wieß was ich dort schreibe.
Ja ich weiß das es ist eine provokation gegen den möchtegern Staat BRD.

Hier ein 2 Berichte, warum ich daran glaube.

Uns wurde nach dem zweiten Weltkrieg das beste Grundgesetz der Welt gegeben, weil es schon unmißverständlich das wichtigste Naturrecht der Völker enthielt, den Artikel 146, wie die Initiative "Für Uns" e.V. von Frau Marianne Grimmenstein, Lüdenscheid in 1997 bereits festgestellt hat.

Diese Initiative, eine Verfassung vom deutschen Volk, für das deutsche Volk, wurde vom Bundesverfassungsgericht Karlsruhe abgewiesen. Man beachte die Ungereimtheit. Das Bundesverfassungsgericht verhindert eine Bundesverfassung. Somit sind die honorigen Diener des Bundesverfassungsgerichtes Diener von etwas, das es überhaupt nicht gibt. Diese Ungerechtigkeit schreit zum Himmel und spiegelt jedoch auch die Abhängigkeit des höchsten deutschen Gerichtes von der "politischen Klasse" wieder, wie hier aufgezeigt wird:

Die Streichung des Artikel 23 GG a. F.:

1. Am 17. Juli 1990, bei den 4 + 2 - Verhandlungen in Paris, hat der US-Außenminister James Baker dem BRD-Außenminister Hans-Dietrich Genscher mitgeteilt, daß der Artikel 23 GG a.F. per 18. Juli 1990 0,00 h gestrichen ist ( Sein Ausspruch, der am 29.01.2003 im Phönix - TV bestätigt wurde, lässt vermuten, warum er diese weitreichende Entscheidung für das deutsche Volk gefällt hat: "Fuck the Jews" ).

2. Nach diesem Zeitpunkt war kein Bundestag mehr berechtigt, völkerrechtliche Handlungen vorzunehmen.

3. Auch nach den Betrachtungen des Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Hans Bracht wurde die Bundesrepublik Deutschland ( BRD ) am 18.07.1990, also vor 13 Jahren aufgelöst.

4. Entsprechend dem Artikel 146 mußten wir deutschen Bürger uns selbst eine neue Verfassung geben. Das wurde aus Machtinteressen der "politischen Klasse" bewußt verhindert und man hat unrechtmäßig die DDR beitreten lassen.

Begründung:

Zwar erklärte die Volkskammer der DDR am 23. 08. 1990 den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes gemäß Art. 23 S. 2 GG a. F. mit Wirkung vom 03. 10. 1990. Der Art. 23 GG a. F., die vermeintliche gesetzliche Grundlage dieser Beitrittserklärung, wurde jedoch bereits vor dem 03. 10. 1990 außer Kraft gesetzt. Wir verweisen insoweit auf Artikel 4 Ziffer 2 des Vertrags zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands – Einigungsvertrag – (BGBI. II 1990 S. 889(890)), wo es heißt: „Artikel 23 wird aufgehoben.“

Da der Einigungsvertrag – und damit auch die Aufhebung des Art. 23 GG a. F. – spätestens am 29. 9. 1990 in Kraft trat (vgl. BGBI. II 1990 S. 1360), mithin vor dem 03. 10. 1990, konnte ein Beitritt der DDR zu diesem Datum auf der Grundlage des Art. 23 a. F. gar nicht mehr erfolgen. Ein rechtswirksamer Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes hat daher bis zum heutigen Zeitpunkt nicht stattgefunden.

Schlußbetrachtung:

Da also die neue Verfassung verhindert wurde, besteht das Deutsche Reich weiterhin fort.

Somit benötigen wir nach neuesten Recherchen keine neue Verfassung, wie oben Frau Grimmenstein forderte, sondern unsere alte Verfassung aus dem Jahre 1913 besteht unverändert fort. Wünschenswert ist jedoch eine Überarbeitung dieser Verfassung.

Wir haben also eine gültige, rechtskräftige Verfassung für unser Land und sind somit alle wieder "Bürger des Deutschen Reichs".

Nachfolgend das neue, unrechtmäßig zustandegekommene Grundgesetz n. F., das nicht vom deutschen Volk erarbeitet wurde, sondern von Lobbyisten, Politikern und deren Befehlsgebern, von denen wir, das deutsche Volk weiterhin entmündigt worden sind; deshalb wollen wir eine echte Demokratie.


--------------------------------------------------



Urteile des Landgerichts Berlin zur
Kommissarischen Regierung des Deutschen Reiches: hier


Das Deutsche Reich existiert noch!

Das Bundesverfassungsgericht, 2. Senat, hat nicht nur am 31. 07. 1973, unter Aktenzeichen 2 BvF 1/73, festgestellt:

Orientierungssatz:
>>> 1. Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches <<<


Das Reich besteht somit noch immer, hat sich als solches auch nur neu organisiert. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Das Deutsche Reich hat aber kein deutsches Gebiet rechtswirksam abgetreten. Wie hätte dies auch geschehen können? Die deutschen Ostgebiete haben nie zur BRD gehört. Daraus folgt der logische Umkehrschluß, daß die BRD diese Gebiete auch zu keinem Zeitpunkt abtreten konnte. Die Alliierten selbst konnten dies auch nicht tun, da diese in ihrer Berliner Erklärung, vom 5. 6. 1945, festgestellt haben, daß das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 weiter besteht.


Tatsächlich wurde das Deutschlandproblem unter den Alliierten wieder einmal am 21. Juli 1945 in Potsdam erörtert. Ausweislich der Protokolle teilte Stalin seinen alliierten Kollegen lapidar mit, dass er die Gebiete östlich von Oder und Neiße, mit Ausnahme des Gebietes um Königsberg, an Polen übergeben habe. Was bedeutete, daß er diese Gebiete einfach dem Zugriff des Kontrollrates entzogen hatte. Stalin daraufhin befragt, was dann “Deutschland” sei, antwortete dieser lakonisch: “Das was von Deutschland übriggeblieben ist”. Auf die Frage, was er denn von der Grenze von 1937 halte, auf denen die Vorabsprachen für die Reparationen beruht, fügte Stalin an: “Abzüglich dessen, was Deutschland verloren hat.” US-Präsident Truman daraufhin ungehalten: “Dann gäbe es also eine weitere Besatzungsmacht – Polen, das keine Verantwortung als Siegermacht trage”. Stalins kühle Bemerkung daraufhin: “Alle Deutschen sind geflohen und nur die Polen könnten eine Verwaltung organisieren.” Doch selbst der Kontrollrat ging am 21. 12. 1945, unter dem Vorsitz von Sowjet-Marschall Schukow, davon aus, dass sich immer noch 3,5 Millionen Deutsche in den Gebieten befanden. Churchill meinte dann noch, daß diese Gebiete die landwirtschaftlich wichtigsten für die Ernährung Deutschlands seien. Stalin: “Jetzt pflügen und säen dort eben Polen.”




Ach fredi fredchen was soll man zu dir nur schreiben.:leckmich:

[Nikephoros]

Ich würde es gern wissen... es ist doch immer interessant, zu sehen, wie der Verstand solcher Leute arbeitet! Das macht es leichter, ihre Argumente zu entkräften und die von ihnen verfochtenen "Ideologien" als tragische Irrtümer zu entlarven, denen sie leider aufgesessen sind. Nur zur Klarstellung, ich will unserem flumer nichts Böses! Im Gegenteil...

Zu der BVerfG-Entscheidung: vermutlich stammt sie aus der Anfangszeit der Bundesrepublik (läßt die niedrige zahl des Bandes der amtlichen Sammlung vermuten), als die schnelle Wiedervereinigung noch greifbar nahe war und das Deutsche Reich noch wie ein Geist als "Deutschland als Ganzes" unter den beiden deutschen Staaten und den abgetrennten Ostgebieten existierte. Mittlerweile haben sich die Vorgaben geändert, Deutschland ist wiedervereinigt, das Reich als Gegenstand der Viermächteverantwortung hat ausgedient - es ist also vermutlich auch rechtlich gesehen nicht mehr vorhanden.

@flumer: DIe Gerichtsentscheidung ist 30 Jahre alt... es wäre doch mal interessant, bei einem unabhängigen Gutachter feststellen zu lassen, ob das Deutsche Reich noch existiert! Jetzt nach der Wiedervereinigung und dem Ende der Viermächteverantwortung, meine ich...

[Nichtraucher]

Tja, da sind wir schon beim "KRR"-Thema....

Der Teilnehmer "Thomas I" hat dazu mal Folgendes hier hereingeschrieben:

An dieser Stelle ein Beispiel, wie die "KRR" auf die Argumente einzugehen versucht. Da die Frage der angeblichen Fortexistenz des "Reiches" augenscheinlich das einzige Indiz für eine "Legitimation" der "KRR" liefern kann, versucht man natürlich, gerade diesen Punkt entkräften:

"Ein Satz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts könnte und wird immer wieder gern fehlinterpretiert:

'Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.'
bei der "KRR" aber einfach mal... und "interpretiert" das Urteil so, wie es das BVerfG gemeint haben "kann": da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein.



Lesen wir uns nochmals durch, was das BVerfG schrieb:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist (...) als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch' (...)"

Die "KRR" verdreht das Urteil des BVerfG und behauptet, dort würde stehen:

"da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein."

Es werden zwei Dinge vermischt: die räumliche Identität und die Identität als Völkerrechtssubjekt. Die räumliche war 1973 unstreitig nicht gegeben. Aber als Völkerrechtssubjekt betrachtete sich die BRD stets als identisch mit dem DR und war somit quasi das DR, nur unter einem anderen Namen. Und ebendies schreibt das BVerfG auch: "als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich'"

Die "KRR" schwafelt nun weiter von unterschiedlichen Bezeichnungen der Staatsangehörigkeit in den Pässen der BRD und der DDR, um dann zum Fazit zu kommen:

"Somit erachtet das BVerfG die BRD als 'nicht ausschließlich identisch' mit dem Staat Deutsches Reich" und "die BRD ist nicht der deutsche Staat."

Das ist doch grotesk! Das BVerfG schreibt ausdrücklich von einer räumlichen Teilidentität, die 1973 bestand und von einer Identität der Bundesrepublik mit dem Staat "Deutsches Reich" - nichts von "nicht ausschließlich identisch" und schon gar nichts von "die BRD ist nicht der deutsche Staat"!

Hier wird versucht, einen an und für sich völlig klaren Wortlaut irgendwie zu verdrehen, daß er gerade noch auf die "Argumentation" der "KRR" paßt - und der Versuch mißlingt gründlich bereits ohne Berücksichtigung der Ereignisse nach 1989.

Gänzlich fehl schlägt dieser Versuch aber gerade unter Berücksichtigung der Ereignisse nach 1989: die DDR trat der Bundesrepublik Deutschland bei - und die so vereinte Bundesrepublik verzichtete (als Ausfluß des Selbstbestimmungsrechts der Völker) auf die "Ostgebiete". Nirgends steht geschrieben, daß ein Staat auf einen Teil seines Gebietes nicht verzichten darf. Die vereinte Bundesrepublik - als Staat identisch mit dem Deutschen Reich - verzichtete auf die "Ostgebiete". Und somit ist die Bundesrepublik Deutschland in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Da kann man verstandesbegabten Menschen "Fehlinterpretation" vorwerfen sooft man will: die Tatsachen werden dadurch nicht geändert.

Und wer es noch immer nicht glauben mag, lese sich nochmals die Zeilen weiter oben durch, insbesondere die Zitate aus de Urteil des BVerfG von 1987. Das BVerfG schreibt dort stets vom Fortbestand des deutschen Staates, dessen Name früher "Deutsches Reich" war und nun "Bundesrepublik Deutschland" lautet.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals aus dem o.g. Beitrag von Prof. Dr. Heintzen zitieren. Er schreibt:

"Die Bundesrepublik Deutschland sei, so das BVerfG, nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern mit ihm identisch, vor der Wiedervereinigung allerdings nur teilidentisch. Aus dieser Teilidentität wurde abgeleitet, dass der Bundesrepublik die Rechtsmacht zu Verfügungen fehle, die Deutschland als Ganzes betreffen. Insbesondere die endgültige Regelung der deutschen Ostgrenze (Anerkennung der Oder-Neisse-Linie, Abtretung Ostpreußens an die Sowjetunion bzw. an Polen) wäre eine solche Verfügung gewesen. Es war darum rechtlich konsequent, dass sich die Bundesregierung im Jahr 1990 zu einer Regelung dieser Fragen erst nach und nicht schon vor der Wiedervereinigung bereitgefunden hat. Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfügungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen."


Hierbei kann fehlinterpretiert werden, daß sich die BRD als identisch mit dem Deutschen Reich erachtet, also, daß die BRD das Deutsche Reich selbst ist (quasi nur unter anderem Namen). Diese These ist jedoch sowohl falsch als auch nicht ganz unbeabsichtigt, weil durch die diffus scheinenden Formulierungen noch bedarfsweise anders interpretiert werden kann, was eigentlich klar und logisch nachvollziehbar daraus zu erkennen ist. Da das Deutsche Reich auch nach Ansicht des BVerfG fortbesteht (was dem Völker- und Staatsrecht entspricht), selbst aber nicht handlungsfähig sei (aus der Sicht von 1973 mangels institutionalisierter Organe), kann das BVerfG nicht gemeint haben, daß die BRD das Deutsche Reich selbst unter neuer Bezeichnung ist. Zum Zeitpunkt des Urteils (1973) bestand die BRD aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des Deutschen Reiches und konnte somit schon aus diesem Grunde nicht 'identisch' mit dem deutschen Staat (dem Deutschen Reich) sein."

Eine "Fehlinterpretation" des Verfassungsgerichtsurteils von 1973 wird also denjenigen vorgeworfen, die heute, im Jahre 2003 sagen: war die BRD 1973 teilidentisch mit dem DR, so ist jetzt eine volle Subjektidentität gegeben.

Wie sehr die Begründung der "KRR" an den Haaren herbeigezogen ist, zeigt der letzte oben zitierte Satz. Das BVerfG schreibt doch ganz eindeutig, daß die BRD identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" sei, nur eben mit der räumlichen Ausdehnung klappt's 1973 noch nicht so ganz (daher nur "teilidentisch").

Das ignoriert man bei der "KRR" aber einfach mal... und "interpretiert" das Urteil so, wie es das BVerfG gemeint haben "kann": da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein.

Und ganz deutlich wird Prof. Dr. Heintzen nur wenige Zeilen später:

"Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität ? eine Kontinuität, aus der die DDR vergeblich versucht hat auszubrechen."

Und hier schließt sich dann der Kreis, um das "Argument RuStAG" vollständig aus den Angeln zu heben: wenn "Deutsches Reich" ein Name für den deutschen Staat war, dann erklärt sich, warum man es nicht für nötig erachtet, das Wörtchen "Reichsangehörigkeit" im StAG zu ändern. Denn wer dem "Reich" angehörte, gehörte letztlich dem deutschen Staat an, er besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit.

Also: nichts mit "Interpretation" durch Möchtegern-Juristen der "KRR"! Einfach nur lesen, mit ganz normalem Menschenverstand.

Ebenfalls beliebt ist in diesem Zusammenhang folgendes Argument: Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind endgültig. Sie können durch nichts und niemanden aufgehoben werden, schon gar nicht durch einen Vertrag, wie den "2+4"-Vertrag quasi obsolet, da vom Lauf der Geschichte überholt, werden. Daher bleibt es dabei: das Deutsche Reich ist nicht untergegangen!

Das ist auf den ersten Blick ein wirklich logisches Argument. Schließlich ist das BVerfG das höchste deutsche Gericht. Was dieses Gericht sagt hat quasi Gesetzeskraft.

Nur leider stimmt dieses Argument nicht.

Zum einen ist bereits ziemlich fragwürdig, wie man darauf kommt, daß das oberste Gericht eines angeblich nicht-existierenden oder nicht souveränen Staates (denn 1973 war die BRD ja noch existent, nur eben laut "KRR" nicht souverän) plötzlich für einen anderen Staat (nämlich das "Deutsche Reich") Grenzen festlegen kann. Ein Gericht in einem nicht souveränen Staat kann schon von der Logik her nicht rechtsgültig über die Fragen seines Staatsgebietes befinden.

(Bundesverfassungsrichter werden übrigens von Bundestag und Bundesrat berufen und gewählt , sog. "Richterwahlausschuß", §§ 6,7 BVerfGG. Das nur mal so am Rande.)

Außerdem gibt es inzwischen auch den EuGH...

Sind also schon die formellen Voraussetzungen für diese Argumention zweifelhaft, sind es die inhaltlichen erst recht... oder genauer: sie sind schlichtweg falsch.

Schauen wir uns das berühmte "73er"-Urteil einmal an: [Links nur für registrierte Nutzer]

Da lesen wir als vierten Leitsatz:

"Aus dem Wiedervereinigungsgebot folgt:"

Wir werden stutzig: Wiedervereinigungsgebot? Wo steht denn das?

Wir erinnern uns: Achja! Im alten Grundgesetz stand mal ein Artikel 23. Und in der alten Präambel stand dazu auch was.

Wir wissen: Im jetzigen Grundgesetz ist das Wiedervereinigungsgebot gestrichen. Es heißt in der Präambel sogar: "...in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet."

Wir fragen uns: Und dieses Urteil, das sich auf einen alten Artikel 23, auf eine alte Präambel bezog, soll auch heute noch gelten?

Dann lesen wir weiter und lesen die Entscheidungsformel:

"Das Gesetz zu dem Vertrag vom 21. Dezember 1972 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik vom 6. Juni 1973 (Bundesgesetzbl. Teil II S. 421) ist in der sich aus den Gründen ergebenden Auslegung mit dem Grundgesetz vereinbar."

Wir werden stutzig: "Deutsche Demokratische Republik"? Was ist das denn?

Wir erinnern uns: Achja! Da gab's ja mal ein zweites Deutschland.

Wir wissen: Seit 1990 gibt es nur noch ein Deutschland.

Wir fragen uns: Warum sollte ein BVerfG-Urteil, das 1973 eine Entscheidung zur Gültigkeit der Zustimmung des Bundestages zum "Deutschlandvertrag" fällte, auch heute noch gültig sein? Eine DDR gibt es nicht mehr. Also brauchen wir auch kein Urteil, das uns irgendwas über die Beziehungen zwischen DDR und BRD erzählt.

(An dieser Stelle eine kleine Finesse: der "2+4"-Vertrag soll angeblich auch deshalb ungültig gewesen sein, weil DDR und BRD als "besatzungsrechtliche Provisorien" keinen völkerrechtlich bindenden Vertrag schließen konnten. Nun befaßt sich das BVerfG (angeblich ja wohl völlig legal) mit der Frage des "Deutschlandvertrages", eines völkerrechtlichen Vertrages... und nennt diesen rechtmäßig! *g*)

Wir lesen weiter:

"Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."

Wir werden stutzig: Artikel 23? Gouverneure der Westmächte?

Wir erinnern uns: Achja! Damals! ...

Dieses Spiel könnte man unendlich so weiter spielen.

Ich hoffe, daß klargeworden ist, worauf ich hinaus wollte.

Die "Reichsjünger" stützen sich auf dieses Urteil des BVerfG (und vergleichbare vor der Wiedervereinigung) und behaupten, daß diese Urteile noch immer Geltung besitzen, weil ja nichts und niemand...

Wäre dem tatsächlich so, dann würde sich dieses Urteil auf einen völlig falschen Artikel 23 GG beziehen und von völlig falschen Voraussetzungen hinsichtlich der Existenz einer DDR ausgehen usw. Kurz: es ergäbe gar keinen Sinn mehr.

Trotzdem stürzen sich die Reichsjünger auf eine einzige Passage des Urteils: das Deutsche Reich existiert fort. Sie reißen diese Passage völlig aus dem Zusammenhang, ignorieren alles andere. Insbesondere die Tatsache, daß der Rest des Urteils unter heutigen Gesichtspunkten keinen Sinn mehr macht und es somit insgesamt allerhöchstens nur noch rechtshistorisch von Interesse ist.

BVerfG-Urteile sind keine unumstößlichen, gottgegebenen Gesetze. Sie unterliegen dem Wandel der Zeit oder, um es juristischer auszudrücken, der "normativen Kraft des Faktischen".

[Nikephoros]

Danke, Nichtraucher. Das war sehr erhellend... eindeutig nachvollziehbar. Ich werde das Urteil mal nachschlagen.

[Großadmiral]

Original von Fredi


Ich möchte nicht wissen, was in seinem Hirn sonst noch so rumschwirrt. :baby:

Mehr als bei dir.

[Großadmiral]

Pavement, musste die BRD auf die Ostgebiete verzichten?

[flumer]

pavement

Dieses sagt nichts aus.

Ich wollte nicht mit dem KRR agumenten anfangen.
aber wer es unbedingt will.





These 1
Rechtsargumentation

Behauptung: Das Deutsche Reich ist (1945 oder wahlweise 1949) untergegangen. Es hat als Staat zu bestehen aufgehört.


--------------------------------------------------------------------------------

Widerlegung:

Dies ist eine ständig wiederholte Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Das Deutsche Reich als Staat ist weder durch die Kapitulationsurkunde vom 08. Mai 1945 noch durch die Gründung der "Bundesrepublik Deutschland" auf Betreiben der Westalliierten noch zu einem anderen Zeitpunkt untergegangen, also ist die Staatlichkeit des Deutschen Reiches nach wie vor als bestehend anzusehen. Beweismittel:

Aus der Argumentation des Bundesverfassungsgerichts zum Urteil vom 31.07.1973 {2Bvf1/73}(BVerfGE 36, 1; hier Seite 15-16):
Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist, das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

Aus der Rede des Abgeordneten Carlo Schmid (SPD) vor dem parlamentarischen Rat am 8. September 1948:
Was ist nun die Lage Deutschlands heute? Am 8. Mai 1945 hat die deutsche Wehrmacht bedingungslos kapituliert.
An diesen Akt werden von den verschiedensten Seiten die verschiedensten Wirkungen geknüpft. Wie steht es damit? Die bedingungslose Kapitulation hatte Rechtswirkungen ausschließlich auf militärischem Gebiet. Die Kapitulationsurkunde, die damals unterzeichnet wurde, hat nicht etwa bedeutet, dass damit das deutsche Volk durch legitimierte Vertreter zum Ausdruck bringen wollte, dass es als Staat nicht mehr existiert, sondern hatte lediglich die Bedeutung, dass den Alliierten das Recht nicht bestritten werden sollte, mit der deutschen Wehrmacht nach Gutdünken zu verfahren. Das ist der Sinn der bedingungslosen Kapitulation und kein anderer. Manche haben daran andere Rechtsfolgen geknüpft. Sie haben gesagt, auf Grund dieser bedingungslosen Kapitulation sei Deutschland als staatliches Gebilde untergegangen. Sie argumentieren dabei mit dem völkerrechtlichen Begriff der debellatio, der kriegerischen Niederwerfung eines Gegners. Diese Ansicht ist schlechterdings falsch.
Nach Völkerrecht wird ein Staat nicht vernichtet, wenn seine Streitkräfte und er selbst militärisch niedergeworfen sind. Die debellatio vernichtet für sich allein die Staatlichkeit nicht, sie gibt lediglich dem Sieger einen Rechtstitel auf Vernichtung der Staatlichkeit des Niedergeworfenen durch nachträgliche Akte. Der Sieger muss also von dem Zustand der debellatio Gebrauch
machen, wenn die Staatlichkeit des Besiegten vernichtet werden soll.
Hier gibt es nach Völkerrecht nur zwei praktische Möglichkeiten. Die eine ist die Annexion. Der Sieger muss das Gebiet des Besiegten annektieren, seinem Gebiet einstücken. Geschieht dies, dann allerdings ist die Staatlichkeit vernichtet. Oder er muss zur sogenannten Subjugation schreiten, der Verknechtung des besiegten Volkes. Aber die Sieger haben nichts von dem getan. Sie haben in Potsdam ausdrücklich erklärt, erstens, dass kein deutsches Gebiet im Wege der Annexion weggenommen werden soll, und zweitens, dass das deutsche Volk nicht versklavt werden soll. Daraus ergibt sich, dass zum mindesten aus den Ereignissen von 1945 nicht der Schluss gezogen werden kann, dass Deutschland als staatliches Gebilde zu existieren aufgehört hat. Aber es ist ja 1945 etwas geschehen, was ganz wesentlich in unsere staatlichen und politischen Verhältnisse eingegriffen hat. Es ist etwas geschehen, aber eben nicht die Vernichtung der deutschen Staatlichkeit.
Aber was ist denn nun geschehen? Erstens:
Der Machtapparat der Diktatur wurde zerschlagen. Da dieser Machtapparat der Diktatur durch die Identität von Partei und Staat mit dem Staatsapparat identisch gewesen ist, ist der deutsche Staat durch die Zerschlagung dieses Herrschafsapparats desorganisiert worden. Desorganisation des Staatsapparats ist aber nicht die Vernichtung des Staates der Substanz nach.
Diese Auffassung, dass die Existenz Deutschlands als Staat nicht vernichtet und dass es als Rechtssubjekt erhalten worden ist, ist heute weitgehend Gemeingut der Rechtswissenschaft, auch im Ausland. Deutschland existiert als staatliches Gebilde weiter. Es ist rechtsfähig, es ist aber nicht mehr geschäftsfähig, noch nicht geschäftsfähig. Die Gesamtstaatsgewalt wird zum mindesten auf bestimmten Sachgebieten durch die Besatzungsmächte, durch den Kontrollrat im ganzen und durch die Militärbefehlshaber in den einzelnen Zonen ausgeübt. Durch diese Treuhänderschuft von oben wird der Zusammenhang aufrechterhalten. Die Hoheitsgewalt in Deutschland ist also nicht untergegangen; sie hat lediglich den Träger gewechselt, indem
sie in Treuhänderschuft übergegangen ist. Das Gebiet Deutschlands ist zwar weitgehend versehrt, aber der Substanz nach ist es erhalten geblieben, und auch das deutsche Volk ist - und zwar als Staatsvolk - erhalten geblieben.
Aus der Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands" (Berliner Erklärung):
Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden. Die Übernahme zu den vorstehend genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.


Es ergibt sich weiterhin aus dem Völkerrecht (Haager Landkriegsordnung), daß die Besetzung eines Staates nach kriegerischen Auseinandersetzungen nicht dessen Vernichtung bedeutet. So ist die Wegnahme feindlichen Eigentums (also auch die Wegnahme von feindlichem Gebiet) verboten nach Artikel 23 HLKO:
Art. 23 [Verbote] Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
...
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit,


Gemäß dem völkerrechtlichen Gutachten von Prof. Dr. jur. Hans-Werner Bracht gibt es kein festes Datum, an dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Aus diesem Grunde besteht das Deutsche Reich einschließlich dem Land Preußen und der anderen Reichsländer bis auf den heutigen Tag fort.


Dieser Tatbestand ist auch dem "Deutschen Bundestag" durchaus bestens bekannt. Deutlich wird dies aus einer Erklärung, die in einer Nachrichtensendung des Senders "Hessischer Rundfunk" Ende 1990 verlesen wurde. Hören Sie die Aufzeichnung des Mitschnittes:

[Links nur für registrierte Nutzer]

[pavement]

Pavement, musste die BRD auf die Ostgebiete verzichten?

brauchst du unbedingt gebiete, die vor mehr als 50 jahren mal deutsche wohnen, aber jetzt dank vertreibung(nicht dass ich diese befürworten würde - aber durch diese wurden objektive tatsachen geschaffen) so gut wie keine deutsche mehr wohnen?

das würde nur neue unruhe schaffen und das zusammenwachsen europas verhindern.

flumer, es wäre wohl sinnvoller, wenn du dich argumentativ mit den einzelnen punkten des betrags von "nichtraucher" auseinandersetzten würdest, denn ich sehe schon, dass du schon wieder deine argumentation des bvg-urteils aus dem jahre 1973 stützt - und warum das unzulässig ist, dürfte aus dem beitrag von "nichtraucher" ersichtlich sein. wenn nicht, dann weis bitte nach, warum dieses urteil jetzt noch geltung hat.

wenn das nicht zuviel verlangt ist...