Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

Hattest Du den Post nicht verstanden? Kein Staat bewegt sich im luftleeren Raum. Wenn ich plötzlich die Bombe will, werden mir die Freunde der Freiheit schnell die Grenzen der Souveränität erklären.

Der versteht nichts, den Hinweis auf die BRD wird er auch nicht verstehen.

[tosh]

Das ist ja die Grundfrage, die sich hier stellt: Putins Strategie, wenn es denn eine ist, ergibt überhaupt keinen Sinn. Was hat er erreicht? Er hat die Ukraine noch weiter in die Arme des Westens getrieben..

Nein, dazu hat er nichts beigetragen.
Im Gegenteil, er hatte im Gegensatz zur EU Soforthilfe zugesagt (Milliarden-Kredite, niedrigere Gaspreise).

[tosh]

- Rußland dagegen ist jetzt schon der große Verlierer. ..

Darüber sind die klinischen Untersuchungen noch nicht abgeschlossen.

[arnd]

Daran ist nichts Propaganda, das sind die Fakten - und richtig - der Westen ist Schuld an der Misere. Zweifellos.
Von Kriminellen kann bei den Seperatisten keine Rede sein. Die ukrainische Version von Freiheitskämpfern sind "Kriminelle" und "Terroristen".
Dabei hat Poroschenko einzig und allein das Blutvergießen zu verantworten, natürlich samt seiner Putschistenmischpoke und den Faschistenbattalionen.
Die Kiewer Junta hat sich verzockt- man meinte mit mensch und Material eine Säuberung im Osten durchführen zu können. Das ging gründlich in die Hose.

Wo die Ihre Waffen herhaben? Von dort, wo auch die Kiewer Junta die Waffen her hat, aus ukrainischen Beständen und Kasernen, die von Ukrainern überstürzt verlassen wurden.
Zudem haben die Seperatisten massenhaft Waffen erbeutet. Natürlich haben die Freiwilligen aus Russland Waffen mitgebracht, dass sicher auch mit Unterstützung von Putin.
Aber es kämpfen keine regilären Verbände Russlands in der Ukraine. Das stammt aus dem Poroschenko-Märchenbuch und wird 1:1 vom Westen und seinen Journalien wiedergekäut.

Putin hat überhaupt kein Interesse an der Verschärfung des Krieges. Die Aggressionen gingen ausschließlich von Kiew aus. Dort hat die 3. Mobimachung Zehntausende von jungen
Schnöseln an die Front gespült, der Massenmörder hat also nicht nur mit dem Beschu von Städten Zivilisten auf dem Gewissen, sondern vor allem auch junge Wehrpflichtige und Tekruten,
die gegen die kampferfahrenen Freiheitskämpfer keine Chance hatten. Dazu kommt die grottenschlechte militärische Taktik der ikrainischen Streitkräfte, die sich haben massenhaft einkesseln lassen.

Putin reagiert auf die Aggressionen Kiews und auf die haltlosen Anschuldigungen der EU und der USA. Putin vertritt seine Interessen in der Ukraine, und das mit Nachdruck und jeder Berechtigung.

Wenn Putin wollte ,dann könnte und er in diesem Konflikt eine Vermittlerrolle spielen und darauf hinwirken ,dass es einen Waffenstillstand gibt .Dann eine Volksabstimmung ,an der alle Ukrainer teilnehmen ,über die Abspaltung des östlichen Landesteils .
Putin hätte die Macht dazu ,aber er will nicht .Er ist ein Machtmensch ,welcher Tatsachen mit Gewalt schaffen will .Vielleicht hat er auch Angst ,dass bei einer gesamtukrainischen Volksbefragung ,sich eine Mehrheit gegen die Wünsche des Russen entscheidet.

[FranzKonz]

Die Krim war, ist und wird russisch bleiben. Die Einnahme derselben findet durchaus meine Zustimmung.

Ich hatte zwar gänzlich andere Argumente angeführt, aber gut.

Mag ja sein, aber was geht das Rußland an? Zumal ein Haufen alkoholisierter und abenteuerlustiger Separatisten kein wirklicher Gesprächspartner sein kann und auch nicht darf. Moskau misst hier mit zweierlei Maß; Stichwort Tschetschenien: Wat dem enen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall!

Dachte ich auch, bis ich den Fall Tschetschenien nachgelesen hatte. Die Schlingel hatten ihre Autonomie schon in der Tasche und fielen sofort über ihre Nachbarn in Dagestan her. Erst dann griffen die Russen ein.

In wie weit der "Haufen alkoholisierter und abenteuerlustiger Separatisten" eine Erfindung der Westpresse sind, kann ich mangels qualitativ guter Quellen nicht beurteilen. Fakt ist, dass keiner mit ihnen sprach, obwohl die russische Regierung das mehrfach einforderte.

Aber er (Putin) bedient doch diese nationalistische Karte mit Inbrunst, faselt von "Neurussland" und dem Phantomschmerz der untergegangenen SU - da muss er sich nicht wundern, wenn andere aus diesem Trog ebenfalls fressen. Insofern kann das Argument "Nationalisten wie Dugin" nicht ziehen, zumal der Umgang Moskaus mit der Opposition noch nie zimperlich war.

Auch ein Putin braucht Rückhalt in seiner Bevölkerung, infolgedessen ist es nur logisch, dass er diese Karte spielt.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Die Gestalten in Kiew sind in meinen Augen ebenso unglaubwürdig, aber Poroschenko ist demokratisch gewählt worden!

Jein. Janukowitsch wurde nicht nach Recht und Gesetz abgewählt, und über Poroschenko konnten die Bewohner der Ostgebiete nicht abstimmen. Insofern ist seine Wahl mindestens zweifelhaft.

Zustimmung!

Fein.

Alles durchaus verständliche Argumente - jedoch muss man sich die Frage stellen, ob es das alles wert ist? Das einzige, was Putin erreicht hat, ist, dass die "Ukraine" (ich setze das mal in Anführungsstrichen) sich noch mehr in Richtung Westen bewegen wird, dass Rußland von den Osteuropäern -zu Recht- verstärkt als imperialer Agressor angesehen wird, dass Putin die Sicherheitsarchitektur Europas in den Dreck wirft und dem zarten Pflänzchen Ökonomie das Wasser abgräbt. Gewinner gibt es auf keiner Seite. Nein, das ist es nicht wert. Der größte Verlierer jedoch wird Rußland sein. Niemand kann das wollen - insofern ist Putins Politik vollkommen verantwortungslos vor allem seinem eigenem Volke gegenüber.

Das würde ich gerne differenzierter betrachten. Zunächst sehe ich Putin nicht als den Aggressor an. Dieses Spiel hat er nicht eröffnet, er ist von Anfang an der Getriebene, und nicht erst seit gestern. Schon die Gasprinzessin wurde von seinen Gegnern installiert. Primär wurde das Ganze aus meiner Sicht von Oligarchen angezettelt, und einige dieser Oligarchen stammen von der amerikanischen Ostküste.

Russland hat im Umgang mit Europa Verhandlungsbereitschaft gezeigt, aber auch rote Linien aufgezeigt. Europa und auch die NATO haben sich einen Dreck um diese roten Linien geschert. Irgendwann musste die russische Führung auf die Pauke hauen. Das hat sie in Georgien getan, und das hat sie in der Ukraine getan. Wenn Du das personifizieren willst: Putin hat getan, was er als Russe tun musste: Er hat seine Grenzen aufgezeigt und gesichert. Ich kann darin keine Bedrohung der Sicherheitsarchitektur Europas erkennen, sondern bewundere die Zurückhaltung der russischen Führung.

Gewinner gibt es, abgesehen vielleicht von dem einen oder anderen Oligarchen, bei dem Spiel kaum. Als den größten Verlierer sehe ich allerdings nicht Russland, sondern Europa, und ganz besonders Deutschland.
Europa hat verloren, weil es den Wallstreet-Gangstern gelungen ist, einen Keil zwischen die EU und Russland zu treiben. Das Merkel hat sich damit zum wiederholten Male eine Hanfkrawatte verdient.

Zur Sicherung des Friedens in Europa ist nichts besser geeignet, als gegenseitige Abhängigkeiten. Russische Rohstoffe und europäische Technologie wären ein starkes Paar. Den Amis sicherlich zu stark. Und deshalb gehören neben o.a. Oligarchen die Amis zu den Gewinnern dieses Spiels.

[tosh]

Die SOZ - Masse statt Klasse. Und was für "vitale" Kameraden - Inder, Mongolen und der Iran. Jedem das Seine!

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Rieige Vorräte an Öl, Gas und anderen Bodenschätzen.
China dominiert schon jetzt die Weltwirtschaft
ist führend bei Photovoltaik und Solarenergie, beim Innenleben von PCs usw ...

Inder, Mongolen und der Iran gehören nicht zur SOZ.
Setzen, 6

[FranzKonz]

Alles schön und gut, was du da schreibst. Aber WO bleibt die Begründung, das Vorgehen Russlands sei mit internationalem Recht vereinbar. Ist die Ukraine als souveräner Staat zu betrachten und wenn nicht, warum nicht? Und wenn ja ,waurm ist das Vorgehe nRusslands dennoch als rechtlich einwandfrei zu betrachten?

Über wird immer nur angeführt, wer Russland zu diesem Handeln gezwungen hätte. Nie aber, weshalb es rechtlich ok war, so zu antworten.

Mord bleibt Mord, und damit verboten, auch wenn der Mörder sagt "Ich konnte nicht anders"

Um das Thema konstruktiv zu begleiten, ein lesenswerter Text:
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Ehrlich gesagt pfeife ich auf die juristische Betrachtung. Die Beurteilung von Prof. Schachtschneider finde ich trotzdem sehr treffend. Der Argumentation der territorialen Integrität kann ich hingegen nicht folgen.

Dein Mordbeispiel ist für die Katz, denn der "Mörder", der nicht anders kann, handelt in Notwehr.

[FranzKonz]

Wenn Putin wollte ,dann könnte und er in diesem Konflikt eine Vermittlerrolle spielen und darauf hinwirken ,dass es einen Waffenstillstand gibt .Dann eine Volksabstimmung ,an der alle Ukrainer teilnehmen ,über die Abspaltung des östlichen Landesteils .
Putin hätte die Macht dazu ,aber er will nicht .Er ist ein Machtmensch ,welcher Tatsachen mit Gewalt schaffen will .Vielleicht hat er auch Angst ,dass bei einer gesamtukrainischen Volksbefragung ,sich eine Mehrheit gegen die Wünsche des Russen entscheidet.

Entschuldige Arnd, aber das ist nicht wahr. Putin wollte von Anfang an die Separatisten an den Verhandlungen beteiligen und stieß immer wieder auf taube Ohren. Zudem sehe ich nicht, woher die Ukrainer im Westen ein Recht dazu hätten, die Menschen im Osten in ihren Staat zu zwingen.

[tosh]

...Fakt ist, dass auch die Chinesen die Exportlücken nicht werden füllen können und auch gar nicht wollen ..

Wünsche wohl gepennt zu haben!

[tosh]

Oha - die Brics-Staaten. Habe- und Taugenichtse tun sich zusammen. Abgerechnet wird am Zahltag!

Da werden die Amis blöd aus der Wäsche gucken!