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Thema: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

  1. #11
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von htc Beitrag anzeigen
    Die Bündniskonstellation des 1. Weltkriegs, war ja keine Wunschkonstellation, sondern hat sich auf Grund komplexer Faktoren wechselwirkend mit einem Formierungsprozess herausgebildet.
    Diesen Formierungsprozess, der ja schon Krieg ist, wenn nicht sogar der eigentliche Krieg, verlor Deutschland, welches fast allein gegen die Welt stand.
    Die Kampfhandlungen waren defacto nur noch ein Einlochen.
    Das ist richtig, allerdings haette man noch vor dem Rus-Fra-bund an einem Verhaeltnis mit Russland arbeiten koennen, dies wurde ja gezielt (mit Ruecksicht auf den Gammler Oesterreich-Ungarn) nicht getan.
    Hier liegt meiner Ansicht nach der Schluessel. Das Reich musste Ruecksicht auf Interessen nehmen, die vollkommen unbedeutend waren und zum Scheitern verurteilt, naemlich auf Oesterreichs und Tuerkische auf dem Balkan beziehungsweise auf die Tuerkei als Staat an sich wie er damals exisitierte.

  2. #12
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Das einzige reale Militärbündnis vor 1914 war das franz-russ.Abkommen von 1892,der geheime Teil des Bündnisses richtete sich konkret gegen Deutschland.
    Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.

  3. #13
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.
    Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #14
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.
    Das ist ein ebenfalls wichtiger Punkt, ich sehe es diesen Historikern gleich, allerdings unter der Vorraussetzung, dass die Deutschen keine (erneute) blinde Vertragstreue und Vertrauen an den Tag legen, sondern weiter daran arbeiten das zu erreichen, was Frankreich mit Russland hinbekommen hatte, naemlich ein offenes Militaerbuendnis mit allem Trara drumherum.

  5. #15
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Ich sage ja, von Prag und Oelmuetz bis Wien und Tirol waeren wohl die Deutschen nach dem Krieg mit Oesterreich gestanden, wenn nicht runter bis Triest, ganz sicher aber eben nicht weiter, sonst waere das selbe, unprofitable Pulverfass wie in Oesterreich-Ungarn entstanden.
    Wenn man den Russen umfangreiche Zugestaendnisse in Galizien und Lodomerien, Ungarn, Siebenbuergen, Moldavien, Serbien, Bulgarien, Kosovo und Albanien gemacht haette, da bin ich ziemlich sicher, dass der "Gewinn" nicht allzu riesig fuer Russland gewesen waere, das heisst, verkraftbar die paar russischen Satellitenstaaten unter sich zu haben, aber Russland sich ewig dankbar gezeigt haette. Russlands Staatsgebiet bot ja, wie erwaehnt, direkten Zugriff auf Oel und Britisch-Indien, dies sollte sich sicherlich als nuetzlich erweisen, da waeren jegliche russisch-britische Verhandlungen obsolet geworden, immerhin mussten die Briten in dieser Situation wissen, worauf das hinauslaeuft, weswegen ich unsicher bin, ob sie sich nicht mit der Hegemonie von Deutsches Reich und Russland (vorlaeufig -> USA/Japan?) abgefunden haetten.
    Bosporus+Dardanellen+Konstantinopel+ die Beseitigung des lästigen Osmanen und Österreicher, waren die wichtigsten Ziele auf dem Balkan.

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Den Briten ging es in erster Linie darum einen etwaigen und ungeschickten (diplomatisch) Konkurrenten, der einfach vielfach leistungsfaehiger (sogar noch ausbaufaehig) war von der Karte zu wischen in dieser Form, aus diesem Grund hatte man sich ja kaum von deutschen Anfreundungsversuchen beeindrucken lassen, es ging um diesen (eben gerade weil die total importabhaengig, trotzdem so wirtschaftlich maechtig sind) Wirtschaftsfaktor, der in so kurzer Zeit so viel ueberfluegeln konnte, man versuchte kurzzeitigen Wirtschaftskrieg (Stichwort: made in germany), das ging auch daneben, in Britannien war sowieso nicht alles eitel Sonnenschein, es musste eben ein Krieg her um das Empire als Nummer Eins zu retten, das hatte Churchil spaeter dann aber dennoch endgueltig verspielt, auch ganz ohne Deutschland.
    Aus eben genannten Punkten, habe ich auch gesagt, bin ich sicher, dass die Briten Deutschland den Krieg erklaeren wuerden, spaetestens wenn sich mit Oesterreich "zusammen" ein Grossdeutsches Reich bildet, da haette man schon eine Weltgefahr konstruiert, zumal ja der Riese Russland im Boot war, der von Deutschland mit Sicherheit aufgeruestet worden waere, qualitativ, eine Sanduhr die rasend schnell fuer die Briten auslaeuft.
    In der Tat ist interessant zu ueberlegen, was mit Frankreich ist, als auch den USA.
    Zumindest von ersteren bin ich ueberzeugt, dass das gar nicht so klug gewesen waere, auch in der RU-DRkombination, Frankreich gedeckt zu vernichten, sondern nach wie vor in der Defensive zu bleiben.
    Zum einen, verschafft einem das den Angegriffenensymphatiebonus, der staatsrettend sein kann, wenn man unterliegt (Frankreich im Zweiten Weltkrieg zum Beispiel), zum anderen gab es dort einfach zu wenig zu holen.
    Materialschlachten waeren es dennoch geworden, man haette automatisch gegen die Briten gekaempft, aber eher in Form von Windraedern, da ich sicher bin dass geballtes Oel und Manpowerabschneiden in Indien, Nah- und Mittelost und Nordafrika viel mehr Erfolg, auch teils gegen Franzosen gebracht haette.
    Wofuer da im Westen gegen Festungen rennen, wenn man die Franzosen forcieren kann, das selber zu tun.
    Das war doch die einzige Moeglichkeit, wie man Krieg erfolgreich im Ersten Weltkrieg (Zumindest die Grossmaechte in ihren Kerngebieten untereinander) fuehren konnte, voll defensiv angreifen lassen. So geboten es die technologischen Fortschritte.
    Korrigier mich, wenn ich falsch liege.
    Sowohl Deutschland, als auch Frankreich und Russland waren in den Augen der Briten eine Gefahr.
    Deutschland hatte zwar großes wirtschaftliches Gewicht, aber eine geopolitische Bedeutung außerhalb Europas von beinahe 0,0%.
    Die eigentlichen Ziele waren Frankreich und Russland.
    Deutschland war die Brandung, welche sich den Briten dummerweise angeboten hat, an der man die Russen und Franzosen zerschellen lassen wollte.
    Zusätzlich sollte die deutsche Wirtschaft dadurch Schaden nehmen und der deutsche Aufstieg zu einer imperialen Macht verhindert werden.

    So die Kurzfassung des 1WK.

    Deutschland war zu dem Zeitpunkt nicht die größte Sorge der Briten.
    Erst als der Krieg in einen Stellungskrieg mündete.

    Vorher sollte man eine Übersicht über die Kriegsziele von relevanten Parteien erstellen:
    DE, GB, FR, RU, Osm R, JP, USA, ÖU, Serb.

    Vielleicht noch Italien.
    Danach kann man mehr oder weniger realistische Verläufe ausarbeiten.
    Schön wäre auch, wenn man es irgendwie übersichtlich gestalten könnte.

    Denn einfach wäre es wahrscheinlich trotzdem nicht verlaufen.
    Geändert von Towarish (25.11.2013 um 00:32 Uhr)

  6. #16
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.
    Solche Verträge sind nichts ungewöhnliches.
    Bismarck hatte Verträge mit und gleichzeitig gegen Russland.

  7. #17
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Bosporus+Dardanellen+Konstantinopel+ die Beseitigung des lästigen Osmanen und Österreicher, waren die wichtigsten Ziele auf dem Balkan.

    Sowohl Deutschland, als auch Frankreich und Russland waren in den Augen der Briten eine Gefahr.
    Deutschland hatte zwar großes wirtschaftliches Gewicht, aber eine geopolitische Bedeutung außerhalb Europas von beinahe 0,0%.
    Die eigentlichen Ziele waren Frankreich und Russland.
    Deutschland war die Brandung, welche sich den Briten dummerweise angeboten hat, an der man die Russen und Franzosen zerschellen lassen wollte.
    Zusätzlich sollte die deutsche Wirtschaft dadurch Schaden nehmen und der deutsche Aufstieg zu einer imperialen Macht verhindert werden.

    So die Kurzfassung des 1WK.

    Deutschland war zu dem Zeitpunkt nicht die größte Sorge der Briten.
    Erst als der Krieg in einen Stellungskrieg mündete.

    Vorher sollte man eine Übersicht über die Kriegsziele von relevanten Parteien erstellen:
    DE, GB, FR, RU, Osm R, JP, USA, ÖU, Serb.

    Vielleicht noch Italien.
    Danach kann man mehr oder weniger realistische Verläufe ausarbeiten.
    Schön wäre auch, wenn man es irgendwie übersichtlich gestalten könnte.

    Denn einfach wäre es wahrscheinlich trotzdem nicht verlaufen.
    Sowohl die Zerschlagung von Oesterreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich waere doch wohl ein Kinderspiel gewesen mit Russland und dem Reich gemeinsam.
    Was die britischen Ansichten angeht bezueglich DR, FRA und RUS gebe ich dir eindeutig recht, deutsche Wirtschaftskraft mithilfe der Franzosen und Russen ausbluten lassen war das Hauptziel um drei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, doch das Niederwerfen der Franzosen und oder Russen durch Deutschland war auch keine Option, sonst waere das Hegemonie & Kontinentalsperrenproblem zutage getreten, zumindest optional.
    So oder so konnte Deutschland keinem Krieg mit den Briten entkommen, deswegen ist es auch folgerichtig im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg Deutschland und Grossbritannien / England vordergruendig zu notieren.

    Zum Thema Kriegsziele, herausnotieren kann man sich recht simpel Punkte aus dem zugehoerigen Wikipediaartikel, dieser fuehrt selbst die kleinen Beteiligten, wie Bulgarien;

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    Worauf wuerdest du denn bei letzterem vorrangig eingehen?
    Anzumerken waere, dass Grossbritannien offiziell sehr fadenscheinige, aber doch offiziell genannte Kriegsziele angibt, darauf muesste man naeher eingehen um eine allgemeine Historie aufbauen zu koennen.
    Denn was ich sicher bin; Deutschland und Grossbritannien haetten nur und auf jeden Fall lediglich dann Verbuendete werden koennen, wenn die Franzosen 200 Kilometer von der Oder entfernt sind.

  8. #18
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Solche Verträge sind nichts ungewöhnliches.
    Bismarck hatte Verträge mit und gleichzeitig gegen Russland.
    Wie auch diverse Aufmarschplaene gegen Oesterreich(-Ungarn spaeter), gaengige und kluge Praxis. Lediglich ergaenzend zu deinem Beitrag.

  9. #19
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.
    Beim russ.-japan.Krieg von 1905 kam das franz.-russ.Militärbündnis scheinbar nicht zum tragen.Der geheime Teil dieses franz.-russ.Bündnisses zielte speziell auf Deutschland.

    Der Schlieffenplan von 1907 wurde speziell gegen Frankr. und Russland entwickelt,England wurde dabei ignoriert.

    Der Plan basierte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein.Aber auf Drängen von Frankreich griff die russ.Armee sofort an,allerdings ohne Kriegsvorbereitung was dann auch die russ.Niederlage im WKI verursachte.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  10. #20
    GESPERRT
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    Standard AW: Erster Weltkrieg Alternativgeschichte

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Beim russ.-japan.Krieg von 1905 kam das franz.-russ.Militärbündnis scheinbar nicht zum tragen.Der geheime Teil dieses franz.-russ.Bündnisses zielte speziell auf Deutschland.

    Der Schlieffenplan von 1907 wurde speziell gegen Frankr. und Russland entwickelt,England wurde dabei ignoriert.

    Der Plan basierte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein.Aber auf Drängen von Frankreich griff die russ.Armee sofort an,allerdings ohne Kriegsvorbereitung was dann auch die russ.Niederlage im WKI verursachte.
    Yep, das ist bekannt.

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