Deutsche Politik im Ersten Weltkrieg

[Zaitsev]

Und das deutsche Reich mußte dann einschreiten, weil Österreich-Ungarn von Russland angegriffen wurde, ein Weltreich, das eine kontinentale Mittelmacht überfiel!


Welche Morde im Irak meinst du eigentlich, hast du da irgendwelche Belege? Und ich hoffe, du kannst auch etwas in der Größenordnung vom Völkermord in der Ukraine nachweisen, sprich so 4-6 Millionen von Amerikanern ermordete Iraker! Also bitte, Quellen!

Der Aggressor war Österreich-Ungarn.




Im Fernsehen sieht man dauernd Morde der US-Soldaten, neulich sah ich eine Aufnahme, da hat ein US-Soldat einen Verletzten erschossen und in AbuGhrob wurden manche zu Tode gefoltert, andere wurde vergewaltigt, auf so eine Schwulenhandlungen muß man erst kommen, pfui.

Verwechsele mal den Hunger nicht mit Massenmord.

[Praetorianer]

Der Aggressor war Österreich-Ungarn.

Und für Deutschland eben das russische Reich, wo ist das Problem?

Nebenbei wurde der Kronprinz der Habsburger Monarchie Opfer der serbischen Agression! Es war eine Vergeltungsmaßnahme!

Im Fernsehen sieht man dauernd Morde der US-Soldaten, neulich sah ich eine Aufnahme, da hat ein US-Soldat einen Verletzten erschossen und in AbuGhrob wurden manche zu Tode gefoltert, andere wurde vergewaltigt, auf so eine Schwulenhandlungen muß man erst kommen, pfui.

Welchen Teil von "Quellen bitte!" hast du denn nicht verstanden?
Sind dadurch 4-6 Millionen umgekommen!

Verwechsele mal den Hunger nicht mit Massenmord.

Ich habe dir schon einmal im entsprechenden Strang (ausgewählte Massenmorde II) eine Quelle gegeben, die angibt, dass der Hunger als Instrument des Genozids eingesetzt wurde!

[Zaitsev]

Und für Deutschland eben das russische Reich, wo ist das Problem?

Nebenbei wurde der Kronprinz der Habsburger Monarchie Opfer der serbischen Agression! Es war eine Vergeltungsmaßnahme!



Welchen Teil von "Quellen bitte!" hast du denn nicht verstanden?
Sind dadurch 4-6 Millionen umgekommen!



Ich habe dir schon einmal im entsprechenden Strang (ausgewählte Massenmorde II) eine Quelle gegeben, die angibt, dass der Hunger als Instrument des Genozids eingesetzt wurde!

Was ist denn das für Argumentation,
für DR war Russisches Reich der Aggressor, der Aggressor war objektiv Österreich...

Bist du ein Anhänger der Kollektivschuld?
Wenn ein Serbe etwas tut, dann muß der ganze Staat angegriffen werden ?(
Wenn also ein Deutscher ein Verbrechen im Ausland begeht, dann ist es für dich die Rechtfertigung ganz Deutschland den Krieg zu erklären? :rolleyes:
Man, du bist aber echt voll der Kriegshetzer.


Der Hunger wurde überhaupt nicht als Instrument des Genozids eingesetzt, was faselst du.
Es gab eine Kollektivierung, infolge dieser kam es zum Hunger, es wurde aber niemand absichtlich umgebracht, bist einbißchen abgedreht was.

[Mark Mallokent]

Mir scheint daß viele Beiträge dazu neigen, Kausalität und Schuld zu verwechseln. Wenn jemand durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt, dann heißt das nicht notwendigerweise, daß er schuldhaft handelt. Er kann ja Gründe haben, die sein Handeln rechtfertigen. Solche Gründe gibt es meines Erachtens zwei. Erstens: ein Staat verteidigt sich gegen einen Angriff, zweitens: er handelt, weil er vertraglich dazu verpflichtet ist. Dabei setzte ich bei Punkt zwei voraus, daß der betreffende Vertrag defensiver, nicht offensiver Art ist.
Schematisch: Staat A und B kommen überein, daß für den Fall, einer von ihnen wird von einem dritten Staat C angegriffen, der jeweils Nichtangegriffene verpflichtet ist, dem Angegriffenen zu Hilfe zu kommen.
Ich will versuchen, von diesem Schema ausgehend, die Kriegsschuld der einzelnen Teilnehmer zu bestimmen.
1. Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Weder Punkt 1 noch 2 greifen. Ergo schuldig.
2. Rußland macht mobil, sicher gegen Österreich-Ungarn evt. auch gegen Deutschland. Wie mit Recht bemerkt wurde, gab es kein russisch-serbisches Bündnis. Insofern spricht das für schuldig. Aber, Mobilmachung ist noch keine Kriegserklärung.
3. Deutschland unterstützt und bestärkt Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien (sogenannter "Blankoscheck"). Auch erklärt Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg. Daß der Frieden von Deutschland gebrochen wurde, ist somit sicher. Es fragt sich, ob es Rechtfertigungsgründe gibt. Hier pflegt man auf das Bündnis mit Österreich zu verweisen. Aber, das galt ausdrücklich nur für den Fall, daß Österreich unprovoziert angegriffen wurde, und das war nicht der Fall. Punkt 1 greift auch nicht, da ein Angriff Rußlands noch gar nicht vorlag und - wenn er folgen sollte - wahrscheinlich - gegen Österreich gerichtet war. Insofern hätte sich die deutsche Mobilmachung rechtfertigen lassen, nicht aber die Kriegserklärungen.
Frankreich: Frankreich war durch ein Defensivbündnis mit Rußland verbündet. Im Falle eines deutschen Angriffs auf Rußland wäre es also zum Eingreifen verpflichtet gewesen. Dazu ist es aber gar nicht mehr gekommen, da ja umgekehrt Deutschland Frankreich den Krieg erklärt hat. Insofern greift hier für Frankreich Punkt 1. Aber - das ist unbestritten - Frankreich hatte zuvor seinerseit Rußland Unterstützung für den Fall zugesichert, daß Österreich Serbien angreifen würde. Damit ist auch Frankreich über seine Bündnisverpflichtung hinausgegangen.
Es bleibt England. Es hat Deutschland den Krieg erklärt, als Belgien - von Deutschland angegriffen - es um Hilfe bat und zu dieser Hilfeleistung war England als Garantiemacht der belgischen Neutralität verpflichtet. Als einzige beteiligte Großmacht ist England in Erfüllung einer vertraglichen Verpflichtung in den Krieg eingetreten, weshalb es als einzige beteiligte Großmacht auch schuldlos ist.
Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.

[Wahrheitssucher]

Mir scheint daß viele Beiträge dazu neigen, Kausalität und Schuld zu verwechseln. Wenn jemand durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt, dann heißt das nicht notwendigerweise, daß er schuldhaft handelt. Er kann ja Gründe haben, die sein Handeln rechtfertigen. Solche Gründe gibt es meines Erachtens zwei. Erstens: ein Staat verteidigt sich gegen einen Angriff, zweitens: er handelt, weil er vertraglich dazu verpflichtet ist. Dabei setzte ich bei Punkt zwei voraus, daß der betreffende Vertrag defensiver, nicht offensiver Art ist.
Schematisch: Staat A und B kommen überein, daß für den Fall, einer von ihnen wird von einem dritten Staat C angegriffen, der jeweils Nichtangegriffene verpflichtet ist, dem Angegriffenen zu Hilfe zu kommen.
Ich will versuchen, von diesem Schema ausgehend, die Kriegsschuld der einzelnen Teilnehmer zu bestimmen.
1. Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Weder Punkt 1 noch 2 greifen. Ergo schuldig.
2. Rußland macht mobil, sicher gegen Österreich-Ungarn evt. auch gegen Deutschland. Wie mit Recht bemerkt wurde, gab es kein russisch-serbisches Bündnis. Insofern spricht das für schuldig. Aber, Mobilmachung ist noch keine Kriegserklärung.
3. Deutschland unterstützt und bestärkt Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien (sogenannter "Blankoscheck"). Auch erklärt Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg. Daß der Frieden von Deutschland gebrochen wurde, ist somit sicher. Es fragt sich, ob es Rechtfertigungsgründe gibt. Hier pflegt man auf das Bündnis mit Österreich zu verweisen. Aber, das galt ausdrücklich nur für den Fall, daß Österreich unprovoziert angegriffen wurde, und das war nicht der Fall. Punkt 1 greift auch nicht, da ein Angriff Rußlands noch gar nicht vorlag und - wenn er folgen sollte - wahrscheinlich - gegen Österreich gerichtet war. Insofern hätte sich die deutsche Mobilmachung rechtfertigen lassen, nicht aber die Kriegserklärungen.
Frankreich: Frankreich war durch ein Defensivbündnis mit Rußland verbündet. Im Falle eines deutschen Angriffs auf Rußland wäre es also zum Eingreifen verpflichtet gewesen. Dazu ist es aber gar nicht mehr gekommen, da ja umgekehrt Deutschland Frankreich den Krieg erklärt hat. Insofern greift hier für Frankreich Punkt 1. Aber - das ist unbestritten - Frankreich hatte zuvor seinerseit Rußland Unterstützung für den Fall zugesichert, daß Österreich Serbien angreifen würde. Damit ist auch Frankreich über seine Bündnisverpflichtung hinausgegangen.
Es bleibt England. Es hat Deutschland den Krieg erklärt, als Belgien - von Deutschland angegriffen - es um Hilfe bat und zu dieser Hilfeleistung war England als Garantiemacht der belgischen Neutralität verpflichtet. Als einzige beteiligte Großmacht ist England in Erfüllung einer vertraglichen Verpflichtung in den Krieg eingetreten, weshalb es als einzige beteiligte Großmacht auch schuldlos ist.
Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.

Gute Analyse mit kleinen Fehlern!

1.:
Der "Blancoscheck" wurde von Willi 2 direkt nach dem Attentat ausgestellt. Übersehen wird immer wieder, dass er, nachdem Serbien die Bedingungen von Ö-U praktisch komplett annahm, sagte, die Sache sei für ihn damit erledigt!
Im Prinzip zieht er hier den Blancoscheck wieder ein!

2.:
Es hätte vollkommen ausgereicht, wenn Russland gegenüber Serbien mobil gemacht hätte. Die Provokation in Richtung des DR durch eine Mobilmachung gegen das DR war unnötig. Das DR sah sich dadurch - Bedingt durch das russisch-französische Bündnis - der Gefahr eines Zweifrontenkrieges gegenüber. Man fühlte sich in die Enge getrieben und da weder Russland noch Frankreich eindeutige Antworten auf deutsche Anfragen zur Neutralität im Konfliktfall gaben, entschloss man sich, loszuschlagen - ein fataler Fehler!

Gruß,

Wahrheitssucher

[Mark Mallokent]

Der "Blancoscheck" wurde von Willi 2 direkt nach dem Attentat ausgestellt. Übersehen wird immer wieder, dass er, nachdem Serbien die Bedingungen von Ö-U praktisch komplett annahm, sagte, die Sache sei für ihn damit erledigt!
Im Prinzip zieht er hier den Blancoscheck wieder ein!
Auf einem internen Aktenvermerk hat Wilhelm II. sich in der Tat für befriedigt erklärt. Aber, sein Reichskanzler meinte, man könne einen diplomatischen Erfolg erzielen, und hat eben gerade nicht auf Österreich eingewirkt, sich durch Serbiens Antwort befriedigt zu erklären oder dies wenigstens als Grundlage für Verhandlungen zu benutzen. Daher ist der besagte Blankoscheck eben leider doch nicht eingezogen worden. Dieser Aktenvermerk ist erst nach Kriegsende bekannt geworden.
Man fühlte sich in die Enge getrieben und da weder Russland noch Frankreich eindeutige Antworten auf deutsche Anfragen zur Neutralität im Konfliktfall gaben, entschloss man sich, loszuschlagen - ein fataler Fehler!
Meines Wissens nach ist nur an Frankreich eine solche Anfrage ergangen. Noch dazu mit kaum annehmbaren Bedingungen, nämlich deutsche Besetzung von Toul und Verdun.

[Lindenwirth]

Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.

Verschiedene Aspekte ausgelassen:

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert. :2faces:

Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

[Mark Mallokent]

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

Die deutsche Kriegserklärung an Rußland wurde am 1. August 1914 um 12, 52 Uhr abgesandt. Übergeben worden ist sie – vom deutschen Botschafter – um 18 Uhr. Um 20,00 Uhr ist es in der Tat zu einer russischen Grenzverletzung gekommen: bei Schwiddern in Ostpreussen haben zwei Kavallerieschwadronen, ca. 300 Mann, die Grenze überschritten und sich kurz darauf wieder zurückgezogen. Völlig geklärt worden ist dieser Fall nie, man nimmt zumeist an, daß da eine Eigenmächtigkeit eines Subalternoffiziers vorlag. Ein „Einmarsch“ war das selbstverständlich nicht, dieser ist erst Wochen später erfolgt.

2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

Klar war das lediglich dem Deutschen Generalstab, der die Kriegsplanungen selbstverständlich geheimgehalten hatte. Die deutsche Armee war die einzige deren Kriegsplanungen eine sofortige Grenzverletzung (gegenüber Luxemburg und Belgien) vorsahen. In den anderen Ländern bestand immer noch eine gewisse Frist von etwa 2 Wochen zwischen Beginn der Mobilmachung und Beginn der Operationen.

3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert.

Ich kenne diese Publikation recht gut, ich habe dort aber nirgends Aufteilungspläne gefunden, noch weniger englische Vernichtungspläne.

Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

Wenn man so etwas behauptet, sollte man es auch nachweisen können.

[Lindenwirth]

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

Die deutsche Kriegserklärung an Rußland wurde am 1. August 1914 um 12, 52 Uhr abgesandt. Übergeben worden ist sie – vom deutschen Botschafter – um 18 Uhr. Um 20,00 Uhr ist es in der Tat zu einer russischen Grenzverletzung gekommen: bei Schwiddern in Ostpreussen haben zwei Kavallerieschwadronen, ca. 300 Mann, die Grenze überschritten und sich kurz darauf wieder zurückgezogen. Völlig geklärt worden ist dieser Fall nie, man nimmt zumeist an, daß da eine Eigenmächtigkeit eines Subalternoffiziers vorlag. Ein „Einmarsch“ war das selbstverständlich nicht, dieser ist erst Wochen später erfolgt.

Der Zwischenfall ist geklärt, wie Sie bei Schulze-Ronhof nachlesen können. Es war der nichterklärte Kriegsbeginn gegen das Reich, mit dem die Russen den Deutschen zuvorkamen. Zwar nahm die Anzahl der Truppen an der Front weiter zu (über Wochen), jedoch können wir diesen Angriff nicht mehr als eigenmächtiges Handeln niederer Dienstgrade abtun.

2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

Klar war das lediglich dem Deutschen Generalstab, der die Kriegsplanungen selbstverständlich geheimgehalten hatte. Die deutsche Armee war die einzige deren Kriegsplanungen eine sofortige Grenzverletzung (gegenüber Luxemburg und Belgien) vorsahen. In den anderen Ländern bestand immer noch eine gewisse Frist von etwa 2 Wochen zwischen Beginn der Mobilmachung und Beginn der Operationen.

Lesen Sie Nial Fergusson, und SIe werden verstehen, daß der Schlieffenplan den Alliierten bekannt war und sie gnau wußten, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleichkam. (Nial Fergusson, The Pity of War)

3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert.

Ich kenne diese Publikation recht gut, ich habe dort aber nirgends Aufteilungspläne gefunden, noch weniger englische Vernichtungspläne.

In den von den Bolschewisten genüsslich publizierten Dokumenten ist die fast völlige Aufteilung Deutschlands enthalten - und Kriegspläne.

Da müssen Sie wohl nochmal nachschauen. :2faces: :2faces: :2faces:

Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

Wenn man so etwas behauptet, sollte man es auch nachweisen können.

Schlagen Sie ein beliebiges Buch eines Fischer-Jüngers auf, und Sie werden keine der genannten Tatsachen finden.

[Mark Mallokent]

Der Zwischenfall ist geklärt, wie Sie bei Schulze-Ronhof nachlesen können. Es war der nichterklärte Kriegsbeginn gegen das Reich, mit dem die Russen den Deutschen zuvorkamen. Zwar nahm die Anzahl der Truppen an der Front weiter zu (über Wochen), jedoch können wir diesen Angriff nicht mehr als eigenmächtiges Handeln niederer Dienstgrade abtun.
Wie ich bereits deutlich gemacht habe, handelte es sich bei dem Schwiddern-Zwischenfall um eine unbedeutende Kavalleriepatroille, die noch dazu nach erfolgter Kriegserklärung die Grenze überschritten hat. In den folgenden Tagen hat es von beiden Seiten Grenzüberschreitungen gegeben, eben von aufklärender Kavallerie; der eigentliche Vormarsch der Russen begann am 17. August, nachdem die Truppen mobilgemacht hatten und aufmarschiert waren.
Lesen Sie Nial Fergusson, und SIe werden verstehen, daß der Schlieffenplan den Alliierten bekannt war und sie gnau wußten, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleichkam. (Nial Fergusson, The Pity of War)
Ich kenne Fergusson. Aus ihm geht hervor, daß eine Reihe alliierter Offiziere mit einem deutschen Angriff durch Belgien rechneten (von "wissen" kann keine Rede sein). Das ist aber nicht der springende Punkt. Der ist vielmehr, daß der deutsche Kriegsplan als einziger eine Grenzüberschreitung unmittelbar nach Verkündigung der Mobilmachung vorsah - der sogenannte Handstreich auf Lüttich. Und mit dem haben die Allierten nicht gerechnet. Womit sie rechneten, war eben die übliche Zeitverzögerung, d. h. das zwischen Verkündigung der Mobilmachung und dem Beginn des Vormarsches etwa 2 Wochen lagen.

In den von den Bolschewisten genüsslich publizierten Dokumenten ist die fast völlige Aufteilung Deutschlands enthalten - und Kriegspläne.

Da müssen Sie wohl nochmal nachschauen.

Wie gesagt, ich kenne diese Dokumente. Vielleicht sollten sie dort mal nachlesen, und sagen, welche Textstellen Sie genau meinen. Da ich ein netter Mensch bin, hier die bibliographische Angabe:
Die internationalen Beziehungen im Zeitalter des Imperialismus, Dokumente aus d. Archiven d. Zar. u. d. Provisor. Regierung, hrsg. von Otto Hoetzsch, ORIGINALTITEL : Me¤zdunarodnye otno¤senija v epochu imperializma <dt.>,: Einzig berechtigte dt. Ausg., Berlin 1931-36
Schlagen Sie ein beliebiges Buch eines Fischer-Jüngers auf, und Sie werden keine der genannten Tatsachen finden.
Fischer-Jünger ist mir zu vage. Wir sind ja hier nicht in der Kirche. Da sollte man schon etwas genauer Ross und Reiter nennen.
Wir können darüber gerne weiter diskutieren, die nächsten Tage bin ich aber verreist und weiß nicht ob ich ins Netz komme. Aber danach gerne.