Die vergessene Architectura Navalis

[Cetric]

Hm, zum Namen: ich kann kein portugiesisch, aber vermute spontan, daß der Grund für Santa Catalina statt Catherina in einer anderen Sprache (dem Italienischen der Originalausgabe meines unwürdigen Buches, oder dem Portugiesischen als der Nation in der dieses Schiff entstand) liegt.
Daß es sich auf dem Sinai um das Katherinenkloster handelt, ist mir schon klar (ich war 1993 mal dort). Der Name Santa Catalina taucht übrigens in ehemals spanisch kultivierten Gegenden öfter auf als nur anhand der Kalifornien vorgelagerten Insel. In Peru gibt es auch ein Kloster dieses Namens.
Mit Heiligenlegenden kenne ich mich jetzt nicht so aus, ob es neben einer Heiligen Katherina auch noch eine Heilige Katalina gegeben hat... ich bin nicht katholisch.
Übrigens finde ich in einem Buch von 1983 des Militärverlages der DDR beide bekannten Darstellungsweisen der 'Great Harry' mit Hinweis auf die Umbauten am selben Schiff. Es scheint also, daß Giftschrank-Busley's Ansichten nicht mit ihm gestorben sind und auch später (jetzt noch?) verfochten werden. Es ist also nicht unbedingt letzter Stand der Wissenschaft was du dazu meinst, sondern deine persönliche Meinung. Ein anderer Fachmann mit 800 Büchern würde jetzt vielleicht die gegenteilige Position beziehen und Holbeins Darstellung (die mit den Türmchen am Schiffskörper) als echt verteidigen. Wenn wir echte Gewißheit haben wollen, müssen wir womöglich die Erfindung der Zeitreisemaschine abwarten.
Ich hoffe du nimmst mir nicht krumm, daß ich dir jetzt wiederholt widerspreche. Ich will das alles nur als sachlich verstanden wissen. Ich stelle deine Kompetenz auf Marineterrain nicht in Frage.

Hier ein Link zu einer Seite, wo jemand das Kloster auch als 'Santa Catalina' bezeichnet. [Links nur für registrierte Nutzer] Scheint spanischen Ursprungs zu sein (die Seite... das Kürzel 'es' spricht dafür).

[Cetric]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen. In allem was er gezeichnet hat versucht er schon realistisch zu wirken. Unrealistisch wäre jetzt für mich, wenn er wie ein Zeichner von Donald Duck's Abenteuer in Entenhausen werkeln würde...
Aber ich weiß Landström schon zu würdigen, keine Sorge, ich hatte nach deiner Erwähnung seines Hauptwerkes tatsächlich beabsichtigt, das Buch demnächst aufzustöbern und zu kaufen. Auf deine Empfehlung.

[Heifüsch]

Hm, zum Namen: ich kann kein portugiesisch, aber vermute spontan, daß der Grund für Santa Catalina statt Catherina in einer anderen Sprache (dem Italienischen der Originalausgabe meines unwürdigen Buches, oder dem Portugiesischen als der Nation in der dieses Schiff entstand) liegt.
Daß es sich auf dem Sinai um das Katherinenkloster handelt, ist mir schon klar (ich war 1993 mal dort). Der Name Santa Catalina taucht übrigens in ehemals spanisch kultivierten Gegenden öfter auf als nur anhand der Kalifornien vorgelagerten Insel. In Peru gibt es auch ein Kloster dieses Namens.
Mit Heiligenlegenden kenne ich mich jetzt nicht so aus, ob es neben einer Heiligen Katherina auch noch eine Heilige Katalina gegeben hat... ich bin nicht katholisch.

Also hier geht´s erst mal um Schiffe und nicht um Klöster. Und die von mir angeführte Karracke trägt in der Literatur nun mal den schönen Namen "Santa Catarina do Monte Sinai" und den werde ich jetzt nicht in Frage stellen, nur weil irgendein Zeichner, der von Schiffen keine Ahnung hat und von seriöser Quellenbehandlung noch weniger, meint, dieses Schiff anders benennen zu müssen :-)

Übrigens finde ich in einem Buch von 1983 des Militärverlages der DDR beide bekannten Darstellungsweisen der 'Great Harry' mit Hinweis auf die Umbauten am selben Schiff. Es scheint also, daß Giftschrank-Busley's Ansichten nicht mit ihm gestorben sind und auch später (jetzt noch?) verfochten werden. Es ist also nicht unbedingt letzter Stand der Wissenschaft was du dazu meinst, sondern deine persönliche Meinung. Ein anderer Fachmann mit 800 Büchern würde jetzt vielleicht die gegenteilige Position beziehen und Holbeins Darstellung (die mit den Türmchen am Schiffskörper) als echt verteidigen. Wenn wir echte Gewißheit haben wollen, müssen wir womöglich die Erfindung der Zeitreisemaschine abwarten.
Ich hoffe du nimmst mir nicht krumm, daß ich dir jetzt wiederholt widerspreche. Ich will das alles nur als sachlich verstanden wissen. Ich stelle deine Kompetenz auf Marineterrain nicht in Frage.

Die sollte man immer in Frage stellen, weil ich hier natürlich nicht auf irgendwelche Referenzen verweisen möchte, um meine relative Seriosität unter Beweis zu stellen. Du bist also auf das angewiesen, was ich hier von mir gebe und wenn das nicht mit deinen schlauen Büchern übereinstimmt, dann sehe ich natürlich alt aus, hehe :-)
Mal sehen,...Ulrich Israel u. Jürgen Gebauer: Segelkriegsschiffe, Militärverlag der DDR... Sei mir bitte nicht böse, aber schon auf der Titelseite habe ich einen ausdrücklichen Warnhinweis vermerkt, weil ich das Buch einmal einem unbedarften Schüler ausgeliehen hatte. Sowas aber auch! Ja, diese Autoren sahen sich bemüßigt, wie in solchen Fällen üblich, über ihr Wissensgebiet hinaus in Gefilden zu wühlen, von deren Undurchdringlichkeit sie ganz offensichtlich überfordert waren. Der ausgiebige Gebrauch untauglicher Terziärquellen (Abenteuerlich historisierende Stiche aus dem 19. Jhdt., weit weg von jeder Originalvorlage!) zeigt ja schon, woher hier der Wind weht. Auf deine wiederholte Anführung des 1830er Jahre Stichs eines als "Great Harry" ausgegebenen Konstrukts werde ich jedenfalls nicht schon wieder eingehen. Entweder du verstehst, daß hier eine Fehlinterpretation vorliegt oder du verstehst es nicht, das ist nun nicht mehr mein Problem. Du brauchst keine Zeitreisemaschine, du musst einfach lernen, quellenkritisch zu denken :-(

[Heifüsch]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen. In allem was er gezeichnet hat versucht er schon realistisch zu wirken. Unrealistisch wäre jetzt für mich, wenn er wie ein Zeichner von Donald Duck's Abenteuer in Entenhausen werkeln würde...
Aber ich weiß Landström schon zu würdigen, keine Sorge, ich hatte nach deiner Erwähnung seines Hauptwerkes tatsächlich beabsichtigt, das Buch demnächst aufzustöbern und zu kaufen. Auf deine Empfehlung.

Als Gekrakel oder so ähnlich hatte ich dein Bildbeispiel bezeichnet, als mir die Autorenschaft Hergés noch nicht bekannt war. Und wie gesagt bin ich von diesem genialen Zeichner wirklich Qualitätvolleres gewöhnt.
Aber es würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du die Plausibilität und Seriosität derartiger Zeichnungen einschätzt. Die Berühmtheit Hergés als Comicautor kann´s ja wohl nicht sein, solange er keine Kompetenzen und Referenzen als (gerne auch Amateur-) Schiffahrtshistoriker vorzuweisen hat. Hier ist jedenfalls ganz offensichtlich, daß ihm das von mir angeführte Gemälde als Vorlage diente. Vielleicht auch ein Stich nach einer Gemäldekopie, das ist nicht ausgeschlossen. Vielleicht auch nur ein kleines Sammelbildchen, das er mühsam entzifferte und seine "Catalina" daraus zauberte, als Staffage für irgendeine Rin Tin Tin-Geschichte. Wie heißt denn das Buch, aus dem diese ganzen ominösen Illustrationen stammen? Würde mich wirklich brennend interessieren :-)

[Cetric]

Bitte schön, eine ganze Webseite voll von Hergé-Schiffsbildern, quer durch die Epochen: [Links nur für registrierte Nutzer]
Ich weiß daß wir hier nicht über Klosternamen sinnieren, aber du mußt schon erlauben, daß man in seiner Antwort auf alle angesprochenen Fragen eingeht, weitere Posts dazu hätt es sowieso nicht von mir gegeben. Die Mahnung ist überflüssig.

[Heifüsch]

Bitte schön, eine ganze Webseite voll von Hergé-Schiffsbildern, quer durch die Epochen: [Links nur für registrierte Nutzer]
Ich weiß daß wir hier nicht über Klosternamen sinnieren, aber du mußt schon erlauben, daß man in seiner Antwort auf alle angesprochenen Fragen eingeht, weitere Posts dazu hätt es sowieso nicht von mir gegeben. Die Mahnung ist überflüssig.

Ich will nur nicht, daß das hier zur Slapstick-Veranstaltung verkommt. Mal sehen, was du mitgebracht hast... :-)

Naja, das sind sehr schlichte Bildchen für schlichte Gemüter, sprich Kinder. Ich könnte mir jetzt die Mühe machen und dir zu jedem einzelnen außer der Arche Noah die entsprechende bildliche Quelle aufzeigen. Aber mal im Ernst, würdest du es wagen, auf einem Architekturstrang über Burgen und Schlösser einen derartigen Müll anzuführen? Das ist scheinbar nur bei Schiffen möglich und das finde ich mit Verlaub zum Kotzen! Ich glaube, wir lassen das mal lieber, bevor ich mich hier noch zum Affen mache...

[Heifüsch]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen...

"Als Gekrakel oder so ähnlich hatte ich dein Bildbeispiel bezeichnet, als mir die Autorenschaft Hergés noch nicht bekannt war. Und wie gesagt bin ich von diesem genialen Zeichner wirklich Qualitätvolleres gewöhnt."

Hier muß ich mich korrigieren. Ich war von einem früheren Post ausgegangen, in dem ich seine Schiffszeichnungen wegen ihrer Naivität ganz allgemein als Kinderbuchillustrationen eingeordnet hatte.
Und nun will ich von diesem Herrn nichts mehr hören, denn hier geht es um die ernsthafte Aufarbeitung nautischer Architekturgeschichte und nicht um alberne Kindereien.

[Cetric]

Englische Galleone aus der Zeit des Armada-Angriffes. Die englischen Pendants zu den spanischen Großschiffen waren kleiner und schlanker, auch schneller und wendiger, und mit weitreichenderen Kanonen bestückt. Trotzdem sind die meisten Schiffe der Armada nicht von Engländern versenkt worden, sondern durch Stürme und Untiefen auf der katastrophalen Heimfahrt rings um die englische Insel gescheitert. Gebaut wurden die Galeonen nach dem Schema 4:2:1 (die Länge hatte viermal die Breite zu betragen und diese sollte doppelt so groß sein wie der Tiefgang).

[Cetric]

Francis Drake, der berühmte Freibeuter und Teilnehmer der Kanalschlacht 1588, hatte sein erstes Kommando auf der 'Judith' (mit 20 Jahren). Dies verdankte er seiner Verwandtschaft mit John Hawkins, der ein reicher Reeder war und mit dem illegalen Sklavenhandel unter der Nase der Spanier reich geworden war.
Die 'Judith' und ein weiteres Schiff mit Hawkins selbst an Bord waren die Überlebenden des Gefechts gegen die Spanier bei San Juan de Ulua (1568). Dabei ging auch die 'Jesus von Lübeck' in Diensten Hawkins' verloren. Für die Spanier waren Hawkins, Drake und Gesellen von Anfang an nichts anderes als Piraten. Aus dem hinterhältigen Angriff der Vizekönig-Flotte auf seine Expedition schöpfte Drake allerdings für den Rest seines Lebens einen unbändigen Haß auf alle Spanier, was ihn befeuerte zu seiner großen Kaperfahrt mit der 'Golden Hind' 1577.
Bild der 'Judith', 730 to, 26 Kanonen, 36,6m lang, 8,7m breit, 4,2m Tiefgang, 120 Mann.


Die Weltumsegelung ab 1577 folgte hauptsächlich der Route von Magellan, dessen Aufzeichnungen Francis Drake benutzte um dessen Ankerplätze aufzusuchen. Er stieß dabei sogar auf Hinterlassenschaften seines Vorgängers. Diese Expedition (5 Schiffe insgesamt) war aber von Anfang an als Kaperfahrt auf spanische Kosten ausgelegt und deshalb entsprechend vorfinanziert worden. Auch einige abenteuerlustige Edelmänner fuhren mit und Drake hatte mit ihnen einigen Ärger um seine bedingungslose Dominanz durchzusetzen, inklusive einer Hinrichtung an der südamerikanischen Küste.
Die 'Golden Hind' war kein Neubau und groß war sie auch nicht. Sie diente vorher als 'Pelican' und wurde zu Ehren des Expeditions-Sponsoren Lord Hatton (dessen Familienwappen eine Hirschkuh trug) umgetauft. Das zweite Deck war lediglich 90 cm hoch. Auf der Reise plünderte Drake alles, was ihmvor die Flinte kam, egal ob an Land oder zu Wasser. Der Profit war immens: die Finanziers bekamen nach Drakes Rückkehr eine Dividende von 400 Prozent ausbezahlt.
Ein Bild der 'Golden Hind', 37m lang, 5,50m breit, 2,70m Tiefgang, 300 to Verdrängung, 18 Kanonen:

[Cetric]

Francis Drake und sein Vetter John Hawkins begegnen uns beide wieder in leitender Position beim spanischen Angriff der 'Unbesiegbaren Armada' 1588 gegen England. Philipp II. von Spanien hatte zuvor versucht durch Heiratspolitik das reformatorisch-brodelnde England in den Griff zu bekommen, indem er Maria (ältere Halbschwester der späteren Königin Elisabeth I) heiratete (1554). Zwar war er vertraglich vom englischen Thron ausgeschlossen, aber dem schwärmerischen Katholiken genügte erstmal schon die Stärkung des Katholizismus durch seine Gattin. Außerdem wurde verzweifelt versucht Nachkommenschaft zu zeugen, was bei Erfolg die ganze englische Geschichte hätte ändern können. Nach 'Bloody' Mary's Tod machte Philipp II. auch Elisabeth einen Heiratsantrag, wurde aber abgewiesen. Die Durchsetzung des Protestantismus, die englischen Frechheiten in der neuen Welt und sein Sendungsbewußtsein veranlaßten Philipp II zum gewaltsamen Vorgehen gegen England. Seine riesige Flotte hatte zunächst mal die spanischen Landtruppen in den Niederlanden aufzunehmen und nach England für eine Invasion zu überführen. Wenn das gelungen wäre, hätte England wahrscheinlich sein zweites 1066 erlebt. So aber scheiterte alles an einer Reihe von Unglücken und widrigen Winden, dem erbitterten Widerstand der zusammengewürfelten englischen Flotte und der fatalen Umsegelung Britanniens.
Das Schiff, das Francis Drake als Vize-Admiral 1588 befehligte, war die 'Revenge', 36,6m lang, 8,7m breit, Tiefgang 4,5m, Verdrängung 976 to, 135 Mann, Bewaffnung 16x 18-Pfünder auf erstem Batteriedeck, 14x Halb-Kolubrinen zu 9 Pfund Geschoßgewicht auf zweitem Batteriedeck, sowie Drehbassen:



Zum Vergleich das Kommandoschiff des Herzogs von Medina-Sidonia, 'San Martin' von 1567. Sie führte die Armada aus 130 Schiffen und 8000 Seeleuten sowie 19000 geladenen Soldaten an, und sie war eines von 67 glücklichen Schiffen, die nach Spanien zurückkehren konnten. Länge 37,3 m, Breite 9,3 m, Tiefgang 4,55m, Verdrängung 1000to, 18 Stück 18-Pfünder Kolubrinen auf erstem Batteriedeck, 22x Halb-Kolubrinen 9 Pfund auf zweitem Batteriedeck, 8 kleinere Schwenkgeschütze und 4 Jagdkolubrinen. Besatzung 117 Seeleute und 300 Soldaten für den Nahkampf: