Die vergessene Architectura Navalis

[Cetric]

Moin, Heifüsch, Moin Cetric!

Leider konnte ich kein größeres Bild der "Drehbasse" finden, die ein offensichtlich Fachkundiger für die Kogge "Wissemara" nachgebaut hat.






Hier sieht man wieder, wie "Laien" die Pivotaufhängung gegenüber dem Original "verschlimmbessert" haben. Im Original lagen die senkrechten Pivotaufnahmen "vor" der Bordwant, also dem Schandecksrelingen, um den erheblichen Rückstoß auf die Bordwand zu übertragen . Hier wird nur Salut geschossen.

Eine - angenommen - 45 mm dicke Eisenkugel (380 Gramm) hatte aus diesen Geschützen bei ener realistischen V° von 190 m/sec eine E° von etwa

E = 1/2 x mv² = 6890 Joule , dürfte die Bordwand des gegnerischen Schiffes nur mit viel Mühe durchdrungen werden.

Nehmen wir Blei als Projektil (566 Gramm), werden es 10223 Joule, was die Sache eher wahrscheinlich macht.

Bei einem Waffengewicht von von mindestens 100 kg beträgt der Rückstoß rund 250 Joule, den das Pivot im scharfen Schuß aufnehmen müßte...
Die "pisselige" Konstruktion auf der Wismarer Kogge wäre damit in 3-5 Schuß aufgelöst---

Mit "Zu-Gleich",

KuK

Interessant. Ich glaube, daß Drehbassen wegen der leichten Kaliber grundsätzlich nicht dazu verwendet wurden den gegnerischen Rumpf zu bekämpfen, sondern gegen Personenziele auf dem Deck des Gegners. Dafür spricht auch ihre überhöhte Positionierung auf der Reling plus die Schwenkbarkeit, was ideal gegen bewegliche menschliche Ziele ist. Sofern es auch Kettengeschosse für diese Kaliber gegeben hat, auch gegen die Takelage. Für das Zufügen von Rumpfschäden sind wohl die Batteriedecks zuständig.

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch, Moin Cetric!

Leider konnte ich kein größeres Bild der "Drehbasse" finden, die ein offensichtlich Fachkundiger für die Kogge "Wissemara" nachgebaut hat.






Hier sieht man wieder, wie "Laien" die Pivotaufhängung gegenüber dem Original "verschlimmbessert" haben. Im Original lagen die senkrechten Pivotaufnahmen "vor" der Bordwant, also dem Schandecksrelingen, um den erheblichen Rückstoß auf die Bordwand zu übertragen . Hier wird nur Salut geschossen.

Eine - angenommen - 45 mm dicke Eisenkugel (380 Gramm) hatte aus diesen Geschützen bei ener realistischen V° von 190 m/sec eine E° von etwa

E = 1/2 x mv² = 6890 Joule , dürfte die Bordwand des gegnerischen Schiffes nur mit viel Mühe durchdrungen werden.

Nehmen wir Blei als Projektil (566 Gramm), werden es 10223 Joule, was die Sache eher wahrscheinlich macht.

Bei einem Waffengewicht von von mindestens 100 kg beträgt der Rückstoß rund 250 Joule, den das Pivot im scharfen Schuß aufnehmen müßte...
Die "pisselige" Konstruktion auf der Wismarer Kogge wäre damit in 3-5 Schuß aufgelöst---

Mit "Zu-Gleich",

KuK

Diese Wissemaria wurde nach dem Wrack der "Poeler Kogge" rekonstruiert, besser gesagt konstruiert, denn bei dem Wrack handelt es sich nach neueren Erkenntnissen um einen Klinkerbau des späten 18. Jahrhunderts. Rätselhafterweise hat hier nicht nur das Hintergrundwissen der datierenden Wissenschaftler, sondern auch die Bestimmungsmethode der Dendrochronologie vollkommen versagt. Man beachte übrigens das fehlende Bugkastell. Der unheilige Einfluß der Bremerhavener Koggenrekonstrukteure lässt grüssen! >&-(



Aber wie du sagst wurden solche Drehbassen auf bzw. vor den massiven Spantköpfen gelagert oder falls diese zu schmächtig waren, auf einem speziellen Unterbau montiert, der aber in der Flucht der Spanten positioniert sein müßte und nicht wie hier einfach dahintergesetzt. Ich find´s auch immer merkwürdig, wenn das Rettungsgerät auf diesen Nachbauten nicht durch schlichte Persennings abgedeckt wird sondern durch seine aufdringliche Präsenz schon gar kein Gefühl einer Zeitreise aufkommen lässt. Ebenso könnte dieser Kanonier doch wenigstens neutrale Kleidung tragen. Die muß ja nicht gleich mittelalterlich sein...

Deine Anmerkungen zu den Schußeigenschaften dieser Relingsgeschütze sind sehr interessant; ich komme bei der "Mary Rose" nochmal darauf zurück. Bei Steinkugeln, wie sie damals oft verwendet wurden, wird die Aufschlagsenergie noch ein wenig mickriger gewesen sein. Allerdings wurde wohl weniger der Schiffsrumpf beschossen. Treffer unterhalb der Wasserlinie liessen sich sowieso nicht erzielen und unter Deck gab es nichts Lohnenswertes zu treffen, da sich das Kampfgeschehen damals ausschließlich an Deck abspielte. Es ging also nur darum, das gegnerische Deck und die Kastelle zu bestreichen, wobei letztere wohl nicht besonders massiv gebaut gewesen sein dürften. Ich schätze mal, einzölliges Eichenholz dürfte gereicht haben, um Pfeile und Armbrustbolzen einigermaßen abzuhalten. Regelrechte mit Geschützen ausgetragene Seegefechte gab es dann auch erst gegen Ende des 15. Jhdts, als die Zeit der Koggen längst vorbei war.

[Heifüsch]

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Der Beschreibung nach handelt es sich bei diesem Schiff um eine (vermutlich frühe) friesische Kogge.
Was sagen die Experten dazu? Auf einem Bild in einer Zeitschrift (leider finde ich sie nicht mehr) war
mal ein ähnliches Schiff, jedoch mit Kastellen an Bug und Heck, abgebildet, in dieser Form angeblich
bei einer weitgehend unbekannten Seeschlacht zwischen Friesen und Wikingern ca. 884(?) im Einsatz.
Leider schweigt sich Google dazu aus. Weißte dazu mehr, Füsch?

Solche urigen Gefährte gibt´s heute noch auf irgendeinem norddeutschen See :-) Und tatsächlich sind das die Urahnen der Kogge, auch "Schlickrutscher" genannt (friesischer Ursprung). Typisch der flache kraweelgebaute Boden, die geklinkerten Seiten, die geraden Steven und das ursprüngliche Seitenruder ("Firrer") an Steuerbord (Daher auch der Name, denn für Rechtshänder empfiehlt sich die rechtsseitige Anbringung solcher Geräte.) Auch die "Decksbalken" (hier eher Duchten) gehen durch die Bordwand, ebenso wie bei den späteren Koggen, die auch als "durchbalkte Schiffe" bezeichnet wurden >&.)

[Heifüsch]

Ich wollte grundsätzliches zum Thema Schiffstypen, Visualisierung von historischen Schiffen vom Stapel lassen:

Klar, wir haben heutzutage den Anspruch 'wissenschaftlich fundiert' zu arbeiten, und nur gelten zu lassen, was 'quellenmäßig abgesichert' ist.
Man muß sich aber meines Erachtens folgende Punkte vor Augen führen:
- nur ein sehr geringer Prozentsatz aller je gebauten und betriebenen Schiffe ist als Bild oder Plan der Nachwelt erhalten geblieben
- nur ein Teil dieser der Nachwelt erhaltenen Bilder oder Pläne ist in Buchform einem breiten (Fach)Publikum dargeboten worden
- davon wiederum nur ein Teil hat den Weg ins digitale Zeitalter bislang geschafft, indem irgendwer eine Webseite damit gefüllt hat
- und von diesen digitalen Aufbereitungen wird nur ein Teil in den Suchmaschinen erfaßt, oder auch nicht erfaßt (je nachdem wohin die Suchroboter vorstoßen oder auch nicht hingelangen). Google selbst gibt es erst seit September 1998 (14 1/2 Jahre!)...

Nun stellt euch vor wieviele Schiffe es zu jedem Zeitpunkt auf den Meeren gegeben haben muß! Die aufgrund der begrenzten Haltbarkeit hölzerner Konstruktionen in Salzwasser und bei Wurmbefall, Schneckenbewuchs etc alle paar Jahre überarbeitet oder abgewrackt und gegen Neubauten ausgetauscht werden mußten! Nicht gezählt die Havarien und Kriegsverluste.
Wenn wir uns den Einfallsreichtum menschlicher Ingenieurskunst (oder vielmehr Baumeister-Findigkeit) vergegenwärtigen, wird klar, daß so ziemlich alles 'Denkbare' ausprobiert worden sein muß in der Praxis (zur See). Egal welche Kategorien und Schiffstypen-Bezeichnungen wir uns heute so denken. Ich denke, es muß zahllose Mischtypen und Varianten gegeben haben, die meisten (und vor allem die frühen) undokumentiert. Von daher würde ich zu mehr Fantasie raten und nicht gleich jedes Schiff, das nicht in die eine oder andere retrospektive Kategorie hineinpaßt, als 'unhistorisch' verwerfen.
Aus diesen Bemühungen, nachträgliche Vereinheitlichungen zu schaffen, entstehen dann auch die Irrtümer, die später dann wieder revidiert werden müssen (so wie Heifüsch schreibt, daß die Holks früher alle fälschlich als 'Kogge' bezeichnet wurden).

Darauf möchte ich gerne ausführlich eingehen, so gegen 21:30 Uhr :-)

[Don]

Möge er immer eine handbreit Goldmünzen unterm Bauch haben, damit dieses Projekt gelingt >8.)=

Vor allem sollte er vernünftige Nieten verwenden lassen. Der damalige Schund war der Grund daß der Rumpf aufplatzte wie eine gekochte Weißwurscht.

[Heifüsch]

Vor allem sollte er vernünftige Nieten verwenden lassen. Der damalige Schund war der Grund daß der Rumpf aufplatzte wie eine gekochte Weißwurscht.

Bis New York hätten die schon noch gehalten, wäre das Schiff nicht an diesem Eisbären langgeschrammt >%.(

[Heifüsch]

Interessant. Ich glaube, daß Drehbassen wegen der leichten Kaliber grundsätzlich nicht dazu verwendet wurden den gegnerischen Rumpf zu bekämpfen, sondern gegen Personenziele auf dem Deck des Gegners. Dafür spricht auch ihre überhöhte Positionierung auf der Reling plus die Schwenkbarkeit, was ideal gegen bewegliche menschliche Ziele ist. Sofern es auch Kettengeschosse für diese Kaliber gegeben hat, auch gegen die Takelage. Für das Zufügen von Rumpfschäden sind wohl die Batteriedecks zuständig.

Exakt! Und Batteriedecks gab´s auf den Koggen eben noch nicht, also auch keine, die man hätte beschiessen können. Wenn Koggen überhaupt bewaffnet waren, dann eher die sehr späten Exemplare und das auch nur sporadisch, ansonsten wurde mit Pfeil und Bogen und mit Armbrüsten gekämpft und dann geentert. Ich habe mal mit Grausen ein Video der Rügener Störtebekerfestspiele gesehen, ein grandioses pyromantisches Spektakel für hollywoodverwöhnte Action-Fans eben und eher nichts für Geschichtspedanten :-))

[Bellerophon]

Klasse Strang Heifüsch.

Freue mich darauf, wenn du hier im 18./19. Jahrhundert angekommen bist.

Wenn du mal in Hamburg bist, besuchen wir die Tamm-Sammlung im Marine-Museum in der Hafen-City.

[Heifüsch]

Klasse Strang Heifüsch.

Freue mich darauf, wenn du hier im 18./19. Jahrhundert angekommen bist.

Wenn du mal in Hamburg bist, besuchen wir die Tamm-Sammlung im Marine-Museum in der Hafen-City.

Nee nee, das war nur ein kleiner Ausflug! Und schon bin ich zurück in der frühen Neuzeit inmitten von Holken , Naos und Karracken :-)

Tamms Sammlung ist natürlich immer einen Besuch wert, wenngleich ich ihm seine Rolle in der Lübecker Lisa-Affäre immer noch nicht so recht verzeihe. Aber okay, das ist jetzt verjährt, damit will ich den alten Herrn nun nicht mehr belästigen >&.)

[Cetric]

Freue mich darauf, wenn du hier im 18./19. Jahrhundert angekommen bist.

Und ich freue mich, möglichst lange vom 19. Jahrhundert entfernt zu bleiben.