Warum ging WK 1 fürDeutschland Das Thema passt so gut zum Versailles – Strang Warum wverloren ?

[Brathering]

Warum wurde der 1. Weltkrieg verloren ?

Du hast das Übel nicht beim Namen genannt: Österreich
Ein riesiges Reich mit einer unfassbar schwachen Armee, das nur fremdbeatmet hätte weiterexistieren können.

Das war Deutschlands Hauptinteresse und Armeen aus dem Osten abziehen = Österreich aufgeben

Es war ein interessanter Zeitpunkt, ein Krieg war vorprogrammiert und Österreich als Konfliktherd vorbestimmt.

Das beste wäre es gewesen selbst in Österreich einzumarschieren und den deutschen Kernbereich zu annektieren, den Rest den Hunden zum Fraß vorwerfen.

[Brathering]

Warum Deutschland verlor? Der Führer war leichtsinnig und schwach, während die idiotische Selbstüberschätzung der Kultur dazu führte, dass man sich völlig übernahm. Dazu noch der kunstvoll geführte Dolch.....

Ja, scheiß Führer, nur welchen meinst du jetzt genau?

[Gehirnnutzer]

Mick31 und Uvin_Buhallin sind raus, hier wird diskutiert nicht rumgepöbelt. Sprüche von wegen, der hat angefangen gibt es nicht, Pöbelei ist Pöbelei.

[ferbitz]

Du hast das Übel nicht beim Namen genannt: Österreich
Ein riesiges Reich mit einer unfassbar schwachen Armee, das nur fremdbeatmet hätte weiterexistieren können.

Das war Deutschlands Hauptinteresse und Armeen aus dem Osten abziehen = Österreich aufgeben

Es war ein interessanter Zeitpunkt, ein Krieg war vorprogrammiert und Österreich als Konfliktherd vorbestimmt.

Das beste wäre es gewesen selbst in Österreich einzumarschieren und den deutschen Kernbereich zu annektieren, den Rest den Hunden zum Fraß vorwerfen.

Gerade DAS, dieses Gedanke des deutschen Dualismus , also „alle Deutsche unter einen Hut“ waren ja die Gründe, die letztendlich in den 1. WK führten (und auch in den Zweiten, das ist aber ein anderes Thema)

Österreich hatte den Rausschmiss aus dem Deutschen Bund 1866 durch Bismarck nicht verdaut, und hatte sich zur Kompensation dessen politisch gen Südosten orientiert (Ungarn) und noch weiter nach Moldawien, und kam damit mit Russland in Konflikt.



Deutschland brauchte aber Österreich, um personell Krieg führen zu können und daraus entstand dann jener Blancoscheck, der so aussah, als stünde Deutschland an der Seite Österreichs, in der Praxis aber Österreich an die Seite Deutschlands zog.
Mehr noch, Deutschland musste Österreich in dessen Krieg im Osten militärisch helfen, weil v. Hötzendorf die Stärke Russlands völlig unterschätzt hatte (wie, nicht zufällig, auch ein Österreicher es eine Generation später tat)


Um es mit einem Satz zu sagen: der Chef des österreichischen Generalstabes von Hötzendorf wollte Krieg mit Serbien um jeden Preis , die deutsche OHL wollte Krieg zu einem günstigen Zeitpunkt, den sie nun im Juli 1914 gekommen sah.Und so vereinigen sich die deutschen und die österreichischen Interessen auf wundersame Weise.


Das komische daran war allerdings, dass nach dem Kriegsbeginn es nie zu einer wirklichen Zusammenarbeit zwischen der OHL und dem österreichischen Generalstab gekommen ist., abgesehen von Truppenkontingenten

[joG]

Ja, scheiß Führer, nur welchen meinst du jetzt genau?

Führer sind meist die schlechtere Entscheidung.

[Überlegen]

Gerade DAS, dieses Gedanke des deutschen Dualismus , also „alle Deutsche unter einen Hut“ waren ja die Gründe, die letztendlich in den 1. WK führten (und auch in den Zweiten, das ist aber ein anderes Thema)

...

Der Rest ist zwar nur oberflächlich & stark vereinfacht und ausklammernd wiedergegeben, im Kern (aber nur im Kern) jedoch nicht falsch. Das da oben (ZITAT) ist jedoch schlichtweg nicht korrekt. Maßgeblich war es sicherlich die dt. Politik nach der Marokkokrise, die in diesen Krieg führte, wie schon sehr reichhaltig dargeölegt wurde hier zuvor.
Und wieder merkt man wie sehr der einzige qualifizierte User, der wirklich Historiker war und tiefer graben konnte als wir alle zusammen mit unserem gefährlichen Halbwissen aus Büchern und div. Publikationen(allein von den Mitteln her), hier fehlt, nachdem ihn die Moderation aus lauter Angst einseitig permanent gesperrt hatte...
"realsniper" hatte vieles dazu schon anhand von Quellen in diesem Strang hier:

[Links nur für registrierte Nutzer]

einleuchtend aufgezeigt. Einfach mal nachlesen, vieles davon habe ich persönlich in Lichterfelde geprüft nach und nach und er hatte es wirklich Wort für Wort unverändert abgetippt aus den Original-Akten.
Hier eine Übersicht zu seinen relevanten QUELLEN (!)-Beiträgen, die er noch hinterlassen konnte, bevor einige Mods sich in die Höschen machten und ihn für Fundierung einer unliebsamen Wahrheit sperrten:

...
Ich weiß net ob ihr zurückgeblättert hattet, daher (falls net) nochmal (statt mich zu wiederholen, hehe), ein Verweis auf einige Quellauszüge in diesem Thread (net alle einem Überthema folgend):

S. 2 - Beitrag #18
Inhalt/Bezug: Antwort auf Beiträge zuvor ("random")

S. 3 - Beitrag #21
Inhalt/Bezug: Berlin-Wien in Julikrise & unser (dt) Anteil dabei

S.3 - Beitrag #24
Inhalt/Bezug: dt. Hegemonialpläne und/oder unsere (dt) Kriegsziele 1914

S. 6 - Beitrag #57, #58 & #59
Inhalt/Bezug: Antwort auf Beiträge zuvor ("random")

S. 7 - Beitrag #62
Inhalt/Bezug: Dt-Brit. Scheitern, oder: Warum die Briten sich an Paris wandten...
(Kurz

- = +


S. 7 - Beitrag #69
Inhalt/Bezug: Die dt. Pläne & Vorbereitungen für den "Entscheidungskrieg" von 1911-1913/14

...
Sniper
...

Daraus, wenn man sich die Zeit nimmt, ergibt sich anhand der QUELLEN (statt Sekundärliteratur) ein etwas anderes Bild.

Gruss
Überlegen

[Korgan]

Er wurde vor allem deshalb verloren weil unserer Gegnermächte von Anfang an eine Einkreisungsstrategie verfolgt haben. Dazu die materielle Überlegenheit.

[Makkabäus]

Hat denn niemand Ernst Jüngers "In Stahlgewittern" gelesen ? Die "Rechten" würden ihr blaues Wunder erleben, wenn sie es lesen würden In dem Buch steht es geschrieben, warum der Krieg für Deutschland verloren ging.

PS: Nichts mit Verschwörung ala Dolchstoßlegende

[Nomen Nescio]

ich habe den strang gespeichert und gelesen.

mir fällt auf, daß hier zwei verschiedene sachen durch einander gemischt werden:
1. hätte den krieg gewonnen werden können
2. warum entstand eigentlich der krieg.

über punkt 1 habe ich hier und da ideen, aber das hat nicht so meine interesse. wenn ich es gut verstanden habe, ist das »wundern am marne« eigentlich eine kombination von fehlschätzungen und irrtümer deutscherseits. ist dort der gewinn weggegeben worden.

über punkt 2 kann ich ganz kurz sein. hier werden soviel sachen kaum genannt. [Links nur für registrierte Nutzer], wenn auch sehr bündig

eigentlich muß man davor zurückgehen zum krieg 18710-1871. bismarck hatte F eingekreist. caprivi hatte angst daß die geheime bündnisse von D mit R einerseits und Ö-U anderseits bekannt würden und schlug W II vor das bündnis mit R nicht zu verlängern.

zweitens ist wichtig, das F nach etwa 10 jahre lethargie und schock sich vom verlust befreite. es versuchte die einkreisung zu brechen.
das nicht verlängern des paktes bot eine wunderbare chance. namen sind schon in diesem strang genannt worden, aber mühelos können noch einige erwähnt werden. immerhin war es eine ganz kleine clique: vllt kleiner als 10 personen. die keine verantwortung für ihr tun und lassen ablegte.
die revanchegedanke spielte bei einigen eine wichtige rolle.

drittens soll man bedenken, das sir edward grey außenminister von GB wurde und sehr lange entscheidend die außenpolitik bestimmte. meist sehr heimlich !! aber immer anti-deutsch.
bei ihm waren wirtschaftliche gründe die ursache..

viertens gibt es Ö-U, wo die oberschicht sich nicht realisierte wie weit die auflösung des reiches schon an den wurzeln des staates nagte. franz-ferdinand war vllt der einzige, der sich das realisierte.
conrad von hötzendorf und aehrentals lebten noch in der zeiten vom wiener kongreß oder die der niederschlagung des aufstandes von 1848. imperialisten pur sang.

fünftens ist ein hauptspieler natürlich R, das noch immer seinen zugang zum mittelmeer haben wollte. wer das versprach, war bundesgenosse. iswolski spielte da eine wichtige rolle. außerdem die tatsache, das niklaus II kurz vor WK sein kabinett änderte. es wurde »kriegssüchtiger«.

schließlich sollte man nicht vergessen daß jugoslawien seine eigene karte spielte »serben aller länder vereinigt euch in großserbien«.
dieselbe karte, die auch milosevic spielte.

dies alles in einer kessel zu einer brühe gemischt, mußte unweigerlich mal überkochen. zu viel verschiedene ansichten und standpunkten waren nicht auf einen nenner zu bringen.
alle länder haben da fehler oder sogar bewußt heimliche vereinbarungen und verabredungen gemacht. heimlich, denn die parlamenten durften von nichts wissen. bei grey wußte sogar der PM und die regierung längere zeit nichts.

eine wichtige tatsache sollte dabei berücksichtigt werden: schon beim abschließen des bündnis zwischen F und R sagte ein französischer general (boismortier???) zu czar alexander, daß mobilisieren gleich krieg war. etwas, daß ein russischer general 1914 zu niklaus 2 wiederholte.

was fritz fischer betrifft: ich habe jenes buch. teile aber seine meinung nicht. das warum ist einfach: er hat ausgiebig die akten des deutschen AA studiert. vom britischen und französischen AA ist aber noch ein wichtiges teil nicht freigegeben worden. kann also nicht verglichen werden.

kurz: ich finde die entente mehr als 50% schuld tragen am entstehen von WK I. auch wenn D nicht unschuldig war.

[Überlegen]

...was fritz fischer betrifft: ich habe jenes buch. teile aber seine meinung nicht. das warum ist einfach: er hat ausgiebig die akten des deutschen AA studiert. vom britischen und französischen AA ist aber noch ein wichtiges teil nicht freigegeben worden. kann also nicht verglichen werden.

kurz: ich finde die entente mehr als 50% schuld tragen am entstehen von WK I. auch wenn D nicht unschuldig war.

Wie gesagt,ich halte die bewusst angetriebene Hegemonialpolitik seit 1911 für ausschlaggebend (siehe Thread). Klar, Pulverfass Balkan, aber wenn wir darin nicht eine Chance für ebd. Hegemonialpläne gesehen hätten, wäre England nicht gegen uns gezogen wegen seiner vitalen Interessen. Und was Fischer betrifft:

1. Welches (der) Bu(e)ch(er)?

2. Ich habe keines davon selber gelesen, weil sie schon veraltet sind (und dazu noch laaaang), daher muss ich mich auf realsnipers gelegentliche Anmerkungen dazu verlassen. Demnach (<realsniper!) hatte Fischer nicht den Anspruch gehabt die Kriegsschuldfrage zu klären, sondern die Behauptung des Hineinschlitterns Deutschlands zu widerlegen. Und dafür reichen die dt. Akten! In einer älteren Publikation (gefunden über eine Uni-Webseite) von 2008, die ich kürzlich gelesen hatte, und von der ich glaube, dass sie von realsniper verfasst wurde (der Typ, dessen Namen ich natürlich nicht nennen werde, auch wenn er es nicht sein sollte, ist jedoch gerade auf Forschungssemester außerhalb Europas, daher konnte ich noch nicht nachfragen, ob er es wirklich ist), steht zu Fischer bzw. dessen Wert (meine Anmerkungen habe ich gekennzeichnet bzw. unterstrichen, "..." steht für Kürzungen meinerseits):

...Folglich liegt sein {Fischers} Wert weniger in den damals gewonnen Erkenntnissen, als im methodischen Quatensprung des deutschen Nachkriegshistorismus. Waren tradierte Historiker nach der "Stunde Null" dazu übergegangen, Hitler als einen Ausrutscher, einen Fremdkörper, einen "Betriebsunfall" darzustellen, so taten sie dies vor dem Hintergrund des stilisierten, "guten und anständigen" Kaiserreichs bzw. der Theorie des "Hineinschlitterns" aller (!) damaligen Mächte, wie noch in den 1950ern auf einem europäischen Historikerkongress festgestellt worden war {Fußnote des Autors hier}. Fischer hatte in seinen Arbeiten (bereits vor dem "Griff nach der Weltmacht") jedoch unwiderlegbar aufgezeigt, dass Berlin eben keineswegs "hineingeschlittert" war, ja sogar aktiv auf einen Entscheidungskrieg hingearbeitet hatte. Das jedoch zerstörte die tradierte, nationale Meistererzählung nach 1945, die partout keinerlei Parallelen zwischen 1914/18 und 1939/45 zuzulassen gewillt war bei ihrer Bemühung um eine Rehabilitation deutscher (Nationalstaats)Geschichte. Und diese Erschütterung, dieses Einreißen der tradierten, mit deutschem Mythen-Mörtel verputzten Geschichtsfassade, war wiederum ein zentraler, wenn nicht gar der (!) eigentliche Grund der Kontroverse. Denn fortan wurde dt. Geschichtswissenschaft trotz "Stunde Null" auf eine neue methodische Ebene katapultiert, da nun ein Anschreiben gegen (!) die nationale Meistererzählung erlaubt werden musste, sofern es wissenschaftlich haltbar blieb. Die eigentliche Kontroverse war somit schon nach den Historikertagen 1964 und 1965 {FN des Autors hier} ausgestanden, obwohl die Phalanx, die Ritter & Co. gegen Fischer aufgestellt hatten, noch einige Jahre nicht hinfort gefegt war; der Knackpunkt blieb, dass es dieser "Grand Armeé" tradierter Historiker nicht gelang Fischer wissenschaftlich (!) zu widerlegen, allzu oft verrannte man sich in selbstdiskreditierende Polemik, wie viele Beispiele deutlich zeigten {FN des Autors hier}. Somit lag der eigentliche Wert der Kontroverse (und somit Fischers Arbeiten, auch derer, die noch bis 1979 erscheinen sollten), in der methodischen Wiederbelebung eines nahezu morbiden, verfallenen, tradiert-veralteten Historismus in Deutschland; folglich ist die Kontroverse auch aus heutiger Sicht noch immer als ein Grundbaustein eines jeden methodischen Kurses für das Studium deutscher Geschichte des 20. Jahrhunderts zu betrachten, sowie der Geschichte der deutschen Geschichtswissenschaft im Allgemeinen. ... Als Quellen- und Ideensteinbruch sicherlich heute nur bedingt brauchbar, weil veraltet {hier war die Rede von Fischers Arbeiten}, ermöglicht die Betrachtung der Kontroverse dem angehenden Historiker ein tieferes Verständnis seines Fachs, sofern er es in Deutschland (1) oder eben über Deutschland (2) ausüben möchte. ...

Die Publikation ist ein kleiner Aufsatz dazu, geht noch länger, ich habe hier nur die Schlussfolgerung reingetippt, die er aus dem zuvor Dargeölegten schlüssig gezogen hatte. Und seit der Lektüre teile seine Meinung.

Gruss
Überlegen