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Thema: Versailles, der verkannte Vorteil.

  1. #21
    Selberdenker Benutzerbild von Cleopatra
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Es ist so wie ich es schrieb und ich kann hier doch keine ganzen Bücher schreiben.

    Ein Antideutscher, mit sowas gebe ich mich nicht ab. Solche leute kann man nicht überzeugen. Da ist der Haß größer als der Verstand, ab da wird es pathologisch.
    “Soziale Gerechtigkeit” ist die Maske des Neids.
    “Teamfähigkeit” ist die Maske des Hasses auf die Ehrgeizigen und Erfolgreichen,
    “Dialog der Kulturen” ist die Maske der geistigen Kapitulation.
    Norbert Bolz

  2. #22
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von Mythras Beitrag anzeigen
    Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren...
    Bist Du wirklich sicher, daß der welchen hatte?
    Sicher hat er irgendwo, irgendwas gelesen, aber ob er es auch verstanden hat, was dort geschrieben stand, da bin auch ich mir nicht sicher.
    Nicht jeder Abgrund hat ein Geländer

    "In Deutschland gilt derjenige, der auf Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht."
    Kurt Tucholsky

  3. #23
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von Rumburak Beitrag anzeigen
    Ja, der muß als Kind auf den Kopf gefallen sein.
    Vielleicht hat man auch den Puderbeutel mit dem Klammersack verwechselt?
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  4. #24
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    [QUOTE=ferbitz;6172837]Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

    Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
    Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

    Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

    Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
    Beweis:

    1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.









    2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

    3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

    4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

    Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
    UND,

    5.) Deutschland wurde nicht besetzt.[/QUOT



    Diese Gedanken oder Äusserungen kenne ich schon von Henry Kissinger,Kissinger ignoriert natürlich das nicht nur Deutschland durch Versailles geschädigt wurde,ganze Völker wurden in fremde Staatsgebiete gepresst was schon ein schweres Verbrechen war.Diese ganze Konstruktion mit den Grenzziehungen waren gedacht um auf Knopfdruck Krisen oder Kriege auszulösen.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  5. #25
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Sicher, dass es hier nicht doch um Provokation geht? Für mich liest es sich genau so ...



    Welche Verrenkungen man machen kann, einfach toll. Sag doch, dass deiner Ansicht nach das Deutsche Reich durch die Folgen des 1. Weltkrieges weniger geschwächt war, als es seine Gegner waren. Das ist noch immer mindestens fragwürdig, spart aber solche geistigen Purzelbäume.



    neue Staaten mit eigenen Interessen und Machtansprüchen, die nicht zur politischen Stabilität des südeuropäischen Raumes beigetragen haben.



    Das ist jetzt interessant. Zum einen waren die russischen Interessen faktisch gar nicht weggefallen, die neu gegründete RSFSR (die SU/UdSSR gab es erst ab 1920...) hatte nur gerade drängendere Probleme, als sich um die Gestaltung ihrer Westgrenze zu kümmern. Zum anderen ist es schon kühn, den letztlichen Auslöser des 2. Weltkrieges zum stabilisierenden Faktor der europäischen politischen Landschaft zu erklären. Ach ja, und den Ausdruck Rzeczpospolita dürfte kaum jemand kennen - der nicht polnisch als Muttersprache hat...



    Der Antagonismus zwischen Großbritannien und Frankreich ist ja nun keine "Erfindung" der Zwischenkriegszeit, spätestens seit dem hundertjährigen Krieg waren England und Frankreich nur mal mehr, mal weniger verfeindet. An den Ansprüchen beider, Hegemonialmacht für Europa (und auch die Welt) zu sein, hat sich auch seit Beginn des imperialen Zeitalters "eher wenig" geändert. Die Position des Deutschen Reiches war dadurch nicht mehr gefördert oder beeinträchtigt, als sie es vor dem Krieg war.



    Auch hier gilt, dass dies nur dann ein stärkender Faktor hätte sein können, wenn die Wehrkraft des Deutschen Reiches durch Versailles nicht bis zur faktischen Untauglichkeit beschränkt gewesen wäre. Eine Grenze kann so klar sein, und strategisch/taktisch so günstig wie überhaupt möglich, ohne die Möglichkeit, sie auch angemessen zu verteidigen, ist das bedeutungslos.



    Ich glaube nicht, dass du darüber entscheiden kannst, was für das Deutsche Reich Anlass zur Empörung war. Selbst Wilson war so entsetzt über die Gestaltung des europäischen Raumes durch den Versailler Vertrag, dass er in der Folge eine geradezu isolationistische Politik der USA durchsetze. Der französischer Marschall Foch nannte den "Friedensvertrag" einen "Waffenstillstand füeit dieses Arguments...)

    Kürzungen der Zitate wegen des 5.000-Zeichen-Limits
    1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.

    2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
    Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
    Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.

    3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
    Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.

    4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)

    Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
    So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
    Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,

    Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen

    Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
    mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.

    und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.

    So etwas empört.

    unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:

    In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
    Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.

  6. #26
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Es ist so wie ich es schrieb und ich kann hier doch keine ganzen Bücher schreiben.
    nein,keine bücher nur präziser

  7. #27
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von Nereus Beitrag anzeigen



    »Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.«
    Wer war hauptsächlich „Deutschland” nach 1919?
    Die Sozialdemokratie, die Gewerkschaften, die Reichsbank, die industriellen und agrarischen Industrieunternehmer und fürstlichen Latifundienbesitzer, die katholische oder die protestantische Kirche, die Jesuiten, die monarchistischen Bayernvereine, die weltbürgerlichen Freimaurerlogen, die Reichswehr, der Alldeutsche Verband, die jüdischen Gemeinden, die Kommunisten, die anarchosozialistischen Räte oder wer?

    »Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.«
    Die Begriffe „geostrategisch und geopolitisch” stammen aus dem Machtvokabular kolonialimperrialistische Großmächte wie dem britischen Weltreich und dem französichen Kolonialimperium. Als Vordenker und Strategen für die Imperialpolitiker sind im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts maßgebenden für England Halford Mackinder mit der Heartland-Theorie und James Fairgrieve, für Frankreich Paul Vidal de la Blache und Camille Vallaux vorrangig zu nennen.

    Für wen in „Deutschland” sollte also eine „geostrategisch und geopolitisch gestärkte Position”, wenn angeblich vorhanden, nützlich sein und welche Vorteile bringen?

    Heute werden die Begriffe „Geopolitik und Geostrategie” von angloamerikanischen „Globalplayern” benutzt:
    Geostratege Brzezinski spielt mit anderem Politiker im politischen US-Spielsaloon Camp David Schach.



    Warum benutzt Du den polnischen Begriff „Rzeczespospolita” und was genau verstehst Du darunter?

    Von Deiner Beantwortung vorstehender Verständnisfragen hängt die hiesige Bereitschaft ab, auf Deine weiteren Thesen 1-5 näher einzugehen.

    Oder willst Du hier nur das deutsche Publikum beschimpfen und niederdrücken?
    1. ich habe die Begriffe geostrategisch und geopolitisch bewusste im Kontext zur Sichtweise gebraucht,wie damals die Macht eines Landes beschrieben wurde.

    2.) Wenn ich in meinem Beitrag die Rzeczpospolita nannte, im Zusammenhang mit dem Bestreben der Restauration der Rzeczpospolita durch die 2. RP, dann kannst du davon ausgehen, dass mir die Wertigkeit des Begriffes Rzeczpospolita für Polen bekannt ist.

    UND WAS HAT DIE NENNUNG DIESES HISORISCHEN BEGRIFFES MIT DER BESCHIMPFUNG, WEN AUCH IMMER, ZUTUN ?

  8. #28
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von ferbitz Beitrag anzeigen
    1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.

    2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
    Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
    Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.

    3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
    Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.

    4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)

    Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
    So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
    Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,

    Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen

    Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
    mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.

    und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.

    So etwas empört.

    unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:

    In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
    Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.
    Nein, ich fühle mich nicht provoziert. Dazu ist dieses Konstrukt schlicht zu abstrus. Und es bleibt auch dann abstrus, wenn du deine Argumente mehrheitlich einfach noch mal vorträgst, wie du es in deiner Antwort getan hast.

    Für Frankreich war, da gebe ich dir Recht, das Diktat von Versailles nicht "hart genug", wie sich 21 Jahre später deutlich zeigte, als die "Grande Nation" von Furor Teutonicus in Wochen überrannt wurde. Marschall Foch meinte aber etwas anderes, nämlich, dass die "Unordnung", die Versailles im europäischen Raum anrichtete, bereits jetzt den Anlass zum nächsten Krieg in sich barg. Das mag daran liegen, dass Foch kein ideologisch geblendeter Phrasendrescher war.

    Über das auslösende Moment des 2. Weltkrieges musst du mich nicht belehren, vielen Dank trotzdem. Das gilt umso mehr, als du offenbar nicht in der Lage bist, das - teils bis heute bestehende - Konfliktpotenzial zu erkennen, welches nach dem Zerfall der Doppelmonarchie in Südosteuropa ohne kompensierendes Gegengewicht bliebt, bis sich nach 1945 die UdSSR der Hegemonie über diese Region bemächtigte.

    Was deine Berechtigung angeht, über angemessene und nicht angemessene Empörung zu urteilen, so muss ich dir ganz klar sagen, dass dir wirklich jedes Recht dazu fehlt. Nicht nur, soweit es Deutschland - dem du, wie ich inzwischen fest glaube, im Grunde feindlich gegenüber stehst - sondern auch, was die anderen Staaten in Europa in der Zwischenkriegszeit betrifft.

    Und noch ein Wort zu England und Frankreich. Natürlich begründet sich der Antagonismus nicht auf dem hundertjährigen Krieg, der ist auch nur Ausdruck des Wettbewerbes zweier Nationen um die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Und man kann ja nun nicht sagen, dass es nach dem hundertjährigen Krieg vom 15. bis zum frühen 20. Jahrhundert zwischen England und Frankreich harmonisch zugegangen wäre - oder war neben der Rzeczpospolita für solche Banalitäten kein Raum mehr in deinem "historischen Grundwissen"?

  9. #29
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Nein, ich fühle mich nicht provoziert. Dazu ist dieses Konstrukt schlicht zu abstrus. Und es bleibt auch dann abstrus, wenn du deine Argumente mehrheitlich einfach noch mal vorträgst, wie du es in deiner Antwort getan hast.

    Für Frankreich war, da gebe ich dir Recht, das Diktat von Versailles nicht "hart genug", wie sich 21 Jahre später deutlich zeigte, als die "Grande Nation" von Furor Teutonicus in Wochen überrannt wurde. Marschall Foch meinte aber etwas anderes, nämlich, dass die "Unordnung", die Versailles im europäischen Raum anrichtete, bereits jetzt den Anlass zum nächsten Krieg in sich barg. Das mag daran liegen, dass Foch kein ideologisch geblendeter Phrasendrescher war.

    Über das auslösende Moment des 2. Weltkrieges musst du mich nicht belehren, vielen Dank trotzdem. Das gilt umso mehr, als du offenbar nicht in der Lage bist, das - teils bis heute bestehende - Konfliktpotenzial zu erkennen, welches nach dem Zerfall der Doppelmonarchie in Südosteuropa ohne kompensierendes Gegengewicht bliebt, bis sich nach 1945 die UdSSR der Hegemonie über diese Region bemächtigte.

    Was deine Berechtigung angeht, über angemessene und nicht angemessene Empörung zu urteilen, so muss ich dir ganz klar sagen, dass dir wirklich jedes Recht dazu fehlt. Nicht nur, soweit es Deutschland - dem du, wie ich inzwischen fest glaube, im Grunde feindlich gegenüber stehst - sondern auch, was die anderen Staaten in Europa in der Zwischenkriegszeit betrifft.

    Und noch ein Wort zu England und Frankreich. Natürlich begründet sich der Antagonismus nicht auf dem hundertjährigen Krieg, der ist auch nur Ausdruck des Wettbewerbes zweier Nationen um die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Und man kann ja nun nicht sagen, dass es nach dem hundertjährigen Krieg vom 15. bis zum frühen 20. Jahrhundert zwischen England und Frankreich harmonisch zugegangen wäre - oder war neben der Rzeczpospolita für solche Banalitäten kein Raum mehr in deinem "historischen Grundwissen"?
    schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
    Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
    DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
    In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.

    IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.

    Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
    Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
    Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
    Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.

    belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.

  10. #30
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    Standard AW: Versailles, der verkannte Vorteil.

    Zitat Zitat von ferbitz Beitrag anzeigen
    schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
    Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
    DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
    In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.

    IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.

    Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
    Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
    Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
    Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.

    belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.
    Foch hat sich dazu in seinen Memoiren geäußert, daher meine Interpretation, woher du deine hast, und wie du die deutsche Ostgrenze und Danzig von der Unordnung trennen willst, die Versailles angerichtet hat, das ist wohl dein Geheimnis - und das darf es auch bleiben.

    Ich sage es auch gerne ein weiteres Mal, du hast kein Recht, absolut keins, nicht das geringste, darüber zu urteilen, wie Angemessen die Deutschen des Jahres 1919 Versailles finden durften oder auch darüber, zu welcher Empörung sie berechtigt waren. Deine Reisen nach Frankreich und seine Sprachkenntnisse in allen Ehren, aber wer sich Versailles von Franzosen erklären lässt, schon gar von denen, die im 1. Weltkrieg selbst gekämpft haben, der wird wohl kaum zu einem wertneutralen Urteil kommen. Ebenso könntest du mit Veteranen der SS darüber diskutieren, wie legitim Hitlers Kriegsführung in Polen und Russland war. So ein Schwachsinn...

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