Menschenrechte

[flumer]

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Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wiso werden dann Foren geschlossen, wo kritisch hinterfragt wird ob es wirklich das Holocaust so gegeben hat, wenn dort über Nazis geschrieben wird ob nun alles Stimmt oder nicht, wenn einfach die BRD in frage gestellt wird.
Wiso ist die NSDAP immer noch verboten?

[pavement]

da möchte ich mit einem zitat von bundeskanzler a.d. helmut schmidt antworten:

“Die Toleranz ist nicht grenzenlos.
Sie findet ihre Grenze, vielleicht ihre einzige Grenze,
in der etwaigen Intoleranz des anderen.“

[houndstooth]

Original von flumer
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Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Hier wird uber die Beschraenkung der Redefreiheit lamentiert.
Und auf die Gefahr hin als Revisionisten-Symphatisierer missverstanden zu werden , bin ich der Meinung, dass ebenso wie die Gedanken frei
sind , ihnen gleichfalls auch die Moeglichkeit zu ungehindertem Ausdruck gewaehrt werden muss.

Im speziellen Fall dreht es sich um die ewigen Holokaust Leugner .Nun, es besteht diesbzueglich ein Gesetz in D. das respektiert werden muss. Doch bevor solche Gesetzesvorschlaege zur Abstimmung gelangen , muss man sich doch ueberlegen was es bewirken soll.

Ich glaube das Ausdrucksverbot diesbezueglich hat den gegenteiligen Effekt den die Legislatoren urspruenglich bewirken wollten. Gedanken + Gespraeche kann man dadurch sowieso nicht unterbinden, Geschriebenes geht Underground. Eine Eisicht die auch der JDL nicht verborgen blieb , drum schreiten sie auch nur noch in den seltensten Faellen ein.

Und selbst wenn Typen wie Zuendel und Kohorten freie Rede gewaehrt wird , sollte man Erwachsenen nicht den Genuss verwehren , den Luegenbrei als solchen zu erkennen.

Schaeden , i. e. potentielle Gewalttaten werden durch Themenverbot allein wohl kaum verhindert , das braune Gedankengut ist ja deswegen nicht weggeraeumt sondern nur umgeraeumt.

Einer der wichtigsten Denker in Bezug auf Menschenrechte , Thomas Paine , ( Rights Of Man), hatte sich mit Erfolg gluehend fuer absolute Redefreiheit und Pressefreiheit eingesetzt. Kein Wunder, er selber machte ausfuehrlichen Gebrauch damit.
Fuer Thomas Paine war das Recht auf Gedankenfreiheit und Redefreiheit ein heiliges Geburtsrecht ,dass jedem Individual gehoert und daher unantastbar fuer den Staat ist.

Der erste Anhang zur amerikanischen Konstitution bestimmt daher auch , dass es dem Kongress verboten ist , Gesetze zu erlassen die die Redefreiheit beschneiden.

Wozu Mark Twain meinte :

‘ In unserem Land haben wir drei unausprechbar kostbare Dinge : Redefreiheit ; Gedankenfreiheit und die Umsicht , beide niemals anzuwenden.’

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann…Heinz


"In our country we have those three unspeakably precious things: freedom of speech, freedom of conscience, and the prudence never to practice either." --Mark Twain

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech or of the press, or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
First Amendment to the Constitution of the United States of America

[Klaus E. Daniel]

Heinz,

sei gegrüßt.

Kennst Du den Artikel in unserem Grundgesetz:

Das Deutsche Volk bekennt sich ... zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(Art. 1 Abs. 2)

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, 23.5.1949 verkündet,
24.5.1949 in Kraft getreten.

Was nun?

Gruß

Klaus

[John Donne]

Original von flumer
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Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wiso werden dann Foren geschlossen, wo kritisch hinterfragt wird ob es wirklich das Holocaust so gegeben hat, wenn dort über Nazis geschrieben wird ob nun alles Stimmt oder nicht, wenn einfach die BRD in frage gestellt wird.
Wiso ist die NSDAP immer noch verboten?

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, richtig, allerdings nur eines von vielen. Und Grundrechte kollidieren manchmal: Wenn einer sein Grundrecht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nimmt, kann er damit ein grundrechtlich geschütztes Gut eines anderen, nämlich dessen Ehre, damit verletzen. Unsere Rechtsordnung sieht im Fall von kollidierenden Grundrechten eine Abwägung vor, von der nach bisher gängiger Rechtsprechung die Menschenwürde ausgenommen ist. In einer Priorisierung der Grundrechte steht sie also ganz oben, danach folgen, durch ständige Rechtsprechung getrennt, die anderen Grundrechte.
Wie houndstooth richtig darstellt, nimmt den herausgehobenen Platz, den bei uns die Menschenwürde innehat, in den USA die Rede- und Meinungsfreiheit ein.
Nach der hierzulande geltenden Priorisierung kann und muß die Meinungs- und Redefreiheit also in bestimmten Konfliktfällen beschränkt werden. Schließlich ist der Staat ja zum Schutz der übrigen Grundrechte, insbesondere der Menschenwürde, geradezu verpflichtet.
Dieser Schutzpflicht kommt er nach, indem er Straftatbestände wie z.B. Beleidungung oder Volksverhetzung schafft. Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG.
Kurz: Wie "schwach" das Grundrecht auf Meinungsfreiheit hier in Deutschland ist, zeigt am besten Absatz 2 des Artikels 5 GG.
Übrigens ist die Würde des Menschen auch von Art. 1 der Erklärung der Menschenrechte geschützt. Daß das geltende Recht in der Bundesrepublik also prinzipiell gegen die Menschenrechte verstößt, kann ich nicht feststellen.
Die Frage ist eher welche Gesetze verhätlnismäßig als Schranken gemäß Art 5 II GG in Frage kommen.

Was das Schließen von Foren angeht, hat das handfeste pragmatische Gründe: Foren im Web sind alles andere als ein rechtsfreier Raum. Diese Seite hier beispielsweise ist privat und gehört nach denic-Eintrag Daniel Richter (codemonkey). Da er hier sozusagen Hausrecht hat und keine Drittbindung der Grundrechte existiert (oder nur in sehr eingeschränkten Fällen), ist er keinesfalls verpflichtet, allen Besuchern Meinungsfreiheit zu gewähren. Er könnte das Forum auch einfach schließen oder auch nur bestimmte Beiträge löschen. Da er ein toleranter Mensch ist, wird er hier in die Meinungsfreiheit vermutlich nicht willkürlich eingreifen. In gesetzlich vorgeschriebenen Fällen wird er dazu aber verpflichtet sein: In letzter Instanz, insbesondere falls der eigentliche Straftäter nicht ausgemacht werden kann, haftet unter Umständen er für Beiträge, die mindestens einen der Tatbestände wie Verbreitung jugendgefährdender Schriften, Volksverhetzung oder Beleidigung erfüllen. Das ist ein gewisses Risiko und bedeutet für ihn viel Aufwand. Einigen Forenbetreibern wird dieser Aufwand einfach zuviel und sie schließen ihr Forum, nachdem sie der Staatsanwalt einige Male beschwert hat. Das ist Selbstschutz und keine Zensur. Zensieren kann per definitionem nur der Staat, nicht eine Privatperson.

Warum die NSDAP verboten ist und bleibt, ist relativ einfach zu beantworten:
Nach Artikel 21 GG muß die innere Struktur von Parteien demokratischen Grundsätzen entsprechen. Zudem dürfen weder ihre Ziele noch das Verhalten ihrer Mitglieder darauf aus sein, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.

Grüße
John

[flumer]

Hallo John Donne

Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG

Wiso macht man das?
Haben sie Angst vor der Wahrheit, aber die Wahrheit kommt eh raus.
Mann brauch bloß ins Ausland gehen und dort die Bücher kaufen, denn wenn Geschichts Schreiber über dieses Thema schreiben dann zuen sie dies ohne Druck sie brauchen keine angst haben vor der wilkühr der BRD Gesetze, dieses Gesetz ist schon zu alt um aktuell zu sein inzwischen gibt es so viele beweise das es gar nicht stimmen kann mit den 6 Millionen. Aber die BRD will ja lieber bei den 6 Millionen bleiben weill sie angst haben vor der wirklichkeit, aber vieleicht auch nur weill es ihnen so ins Gehirn rein gebrannt worden ist das man die Wahrheit übersieht die meisten wachen erst auf wenn 50 verschidene Leute mit beweisen auf sie einprügeln.


Die willkühr der BRD Diktatur geht so weit das sie soger Foren/Server sperren die in Amerika sind.

Nach Artikel 21 GG muß die innere Struktur von Parteien demokratischen Grundsätzen entsprechen. Zudem dürfen weder ihre Ziele noch das Verhalten ihrer Mitglieder darauf aus sein, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.

Ja sicher würden sie wieder die Grundordnug gefärden, einer muss doch mal aufraümen

[houndstooth]

Original von Klaus E. Daniel
Heinz,

sei gegrüßt.

Kennst Du den Artikel in unserem Grundgesetz:

Das Deutsche Volk bekennt sich ... zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(Art. 1 Abs. 2

Was nun?

Gruß

Klaus

Hi Klaus

Nun, ja , schoene , blumige Worte der Bekennung .
Nichtsmeinend.
Zahnlos.
Denn im Gegensatzt zur amer. Konstitution , die Gesetze auschliesst die nicht mit ihr im Einklang stehen ( z. B. Feuerwaffenbesitz) , koennen solch schoengeistige Worte gegensinnige Gesetze nicht verhindern.

Die meisten Staaten haben auf dem Papier solch here Prinzipien festgehalten doch in 'real life' schert sich niemand einen Teufel drum.

Wie immer mit herzlichem Gruss

Bis dann...Heinz

[houndstooth]

Original von John Donne
Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, richtig, allerdings nur eines von vielen. Und Grundrechte kollidieren manchmal:

Kann das nicht an der Architektur der G/R liegen?

Original von John Donne
Wenn einer sein Grundrecht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nimmt, kann er damit ein grundrechtlich geschütztes Gut eines anderen, nämlich dessen Ehre, damit verletzen.

" verletzte' " Ehre' , 'Wuerde' etc. sind immaterielle , vieldeutige , nicht definierte Gummibegriffe.
Wenn jemand einen materiellen Schaden durch Verunglimpfung nachweisen kann, dann sollen ihm selbstverstaendlich juristische Werkzeuge zur Verfuegung stehen.
Doch wenn mir Redefreiheit felsenfest gewaehrleistet wird, dann soll es mir erlaubt sein , jemanden meine Meinung ueber ihn frei sagen zu koennen.
Etwas ganz was anderes sind natuerlich falsche Behauptungen.

Original von John Donne
Unsere Rechtsordnung sieht im Fall von kollidierenden Grundrechten eine Abwägung vor, von der nach bisher gängiger Rechtsprechung die Menschenwürde ausgenommen ist.

Kein Wunder , ultimativ waere jeder gegen Strafe immun .

Original von John Donne
In einer Priorisierung der Grundrechte steht sie also ganz oben, danach folgen, durch ständige Rechtsprechung getrennt, die anderen Grundrechte.

O.K. anstatt einer lateralen Wertgleichheit haben wir " durch ständige Rechtsprechung " eine vertikale Werthirarchie durch zweckbedingte Priorisierung.
Wenn das nicht im Sinne der G/R -Vaeter war ,wie kann es zu solch einer Entwicklung kommen ? Moralwerte sind subjektiven Zeitgeisten unterlegen. Was heute 'hui' ist , ist morgen 'pfui'.
Wenn die Menschenrechte 'in staendiger Rechtsprechung' irrelevant sind, dann sind sie wie ein juristischer Blinddarm - also weg damit.

Original von John Donne
Nach der hierzulande geltenden Priorisierung kann und muß die Meinungs- und Redefreiheit also in bestimmten Konfliktfällen beschränkt werden.

Natuerlich ! Ist ueberall so.
Doch die Linie im Sand ist bis zur Unkenntlichkeit verweht und offen fuer willkuerliche Interpretation.
Das Internet z. B. war urspruenglich total frei von irgendwelchen selbsternannten Wauwaus. Klar dass das einigen Staatsorganen ein Dorn im Auge war.

Original von John Donne
Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG.

Tscha, meiner Ansicht nach , sollte, solange ich wirklich von meiner Meinung ueberzeugt bin , ich sie auch sagen duerfen -selbst wenn sie hanebuechener Unsinn ist.
Konverse, kann es ja auch sein, dass der Staat und dessen Rechtsprechung sich im Unrecht befinden , so wie es z. B. im Dreyfus Fall gewesen war. Auch hier wollte der Staat freie Rede unterbinden , schaffte es nicht und kam dadurch selber zum Fall - eben nur durch wagemutige Zivilcourage in Form freier Rede.

Original von John Donne
Was das Schließen von Foren angeht, hat das handfeste pragmatische Gründe: Foren im Web sind alles andere als ein rechtsfreier Raum. Diese Seite hier beispielsweise ist privat und gehört nach denic-Eintrag Daniel Richter (codemonkey). Da er hier sozusagen Hausrecht hat und keine Drittbindung der Grundrechte existiert (oder nur in sehr eingeschränkten Fällen), ist er keinesfalls verpflichtet, allen Besuchern Meinungsfreiheit zu gewähren. Er könnte das Forum auch einfach schließen oder auch nur bestimmte Beiträge löschen. Da er ein toleranter Mensch ist, wird er hier in die Meinungsfreiheit vermutlich nicht willkürlich eingreifen. In gesetzlich vorgeschriebenen Fällen wird er dazu aber verpflichtet sein: In letzter Instanz, insbesondere falls der eigentliche Straftäter nicht ausgemacht werden kann, haftet unter Umständen er für Beiträge, die mindestens einen der Tatbestände wie Verbreitung jugendgefährdender Schriften, Volksverhetzung oder Beleidigung erfüllen. Das ist ein gewisses Risiko und bedeutet für ihn viel Aufwand. Einigen Forenbetreibern wird dieser Aufwand einfach zuviel und sie schließen ihr Forum, nachdem sie der Staatsanwalt einige Male beschwert hat. Das ist Selbstschutz und keine Zensur. Zensieren kann per definitionem nur der Staat, nicht eine Privatperson.

Stimme zu.

Happy Thanksgiving

Bis dann...Heinz

[John Donne]

Original von houndstooth
Kann das nicht an der Architektur der G/R liegen?

Die Antwort ist ein klares Ja.

Original von houndstooth
Doch wenn mir Redefreiheit felsenfest gewaehrleistet wird, dann soll es mir erlaubt sein , jemanden meine Meinung ueber ihn frei sagen zu koennen.
Etwas ganz was anderes sind natuerlich falsche Behauptungen.

So felsenfest wie in den USA ist die Redefreiheit hier ja eben nicht gewährleistet.
Man mag das als unbefriedigend empfinden. Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag versucht, die rechtliche Situation in Deutschland - soweit ich sie als Nichtjurist kenne - zu erläutern. Ich halte es nicht für so einfach, aus den Beschränkungen, denen die Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland unterliegt, verstöße gegen Menschenrechte abzuleiten.

Dies ist - das ist vielleicht der wesentlichste Punkt - schon deshalb nicht möglich, da die UN Erklärung der Menschenrechte ledigliche empfehlenden und nicht bindenden Charakter hat und somit nicht geltendes Recht ist!
Die Bundesrepublik hat 1966 zwei aus der UN Erklärung der Menschenrechte abgeleitete Abkommen unterzeichnet. In diesen findet man Artikel 19 der UN Erklärung der Menschenrechte wieder - allerdings mit Einschränkungen versehen.
Richtig ist also, daß sich die Bundesrepublik Deutschland nicht in vollem Umfang an die Empfehlung der UN hält. Inwieweit das allerdings überhaupt ein Staat tut, entzieht sich meinem Wissen. Das GG verstößt aber nicht gegen die völkerrechlich wirksamen und bindenden Abkommen, die die Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet hat.

Eine Übersicht findet sich [Links nur für registrierte Nutzer], der ratifizierte Text des Abkommens [Links nur für registrierte Nutzer].

Beschränkt ist die Meinungsfreiheit auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention, deren Text sich [Links nur für registrierte Nutzer] findet.

Man mag zu der geltenden Rechtslage stehen, wie man will. Aber der Vorwurf, Deutschland würde sich nicht an die Menschenrechte halten, obwohl es sich dazu verpflichtet habe, ist in dieser Form falsch.

Grüße
John

[flumer]

Sein wir doch mal erhlich das ist doch voll :baby:


Wenn einer diskriminiert und im verboten wird wird er auch diskriminiert

Man kann es drehen wie man will es das ist ein kreislauf.

Das gesetz ist totaler humbug.