Unverschuldet?

[RUMPEL]

Da kommt man nach nem anstrengenden Wochenende nach hause und es erwartet einen…DAS (RUMPEL). Daher mache ich es heute kurz und beschränke mich nur auf die Beiträge, die auch an mich gerichtet sind. Also:


Ja, das habe ich auch (gestimmt) – was auch sonst (hehe), wobei auffällt, das hier 16 (Option 1 & 5) völlig fehlgeleitet zu sein schienen, besonders die 14, da sie ebd. keine Einzelfälle zu sein scheinen. Nun denn…

Dann:

Zu 1:
Dass nur ich ein Historiker bin, lässt sich logisch aus meiner Aussage net ableiten (daher: BLAMAGE für Dich, nobody else but you)
Und der „Unsinn“ ist das, was DU schreibst, nämlich, dass Du den Büchern von jmd. Baujahr 1909 (!) mehr Glauben schenken willst, als einem aktuellen (!) Historiker…

Zu 2:
Ich könnte dasselbe nochmal anmerken, weil Deine Antwort uns wieder NULL befördert. JA richtig, ich rede hier über den Schuldanteil Deutschlands, DU redest hier mit, daher gilt das Thema auch für Dich (Logik). Sonst mach doch nen Thread auf a la „Wie kam es zum Krieg“ im Spiegel von QUELLEN ALLER BETEILIGTEN“ – nur zu…
Solange wir hier sind, dreht es sich um Dtl, denn sonst würde es nicht konzentriert genug sein, nicht tief genug gehen können, weil net jeder so viel schreiben will/kann.

Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren, net mal flüssig, net einmal ein Funken in den Augen meines Vaters…diese Zeit bedeutet für mein Urteilsvermögen de nada, ich kann davon nicht beeinflusst worden sein (Logik). Zumindest intelligente Menschen sind allerhöhstens unfreilliges (ntürliches) Produkt IHRER eigenen Zeit, nie aber von dem, was vor ihnen war. Die Beurteilung, die ich fälle ist aber ohnehin NIEMALS politischer Einstellung geschuldet, sowas habe ich als Wissenschaftler nicht (aber das begreift ihr (Leute wie Du) nicht, weil das für Euch undenkbar ist über solche Themen OHNE Ideologie zu referieren – siehe ALLE Eure Beiträge in ALLEN Threads im Geschichtsforum).

Balkankriege – Zusammenhänge sind da, aber nicht die, die Du Dir ausmalst viel zu oberflächlich a la LK 12 Klasse. Darum geht’s. Die Balkankriege sind net wegen ihrer zeitlichen Nähe das Vorspiel, sondern weil man in Berlin bereits damals dazu geneigt war, den Moment für die Hegemonialpläne zu nutzen, aber noch net soweit war mit den Vorbereitungen. Das habe ich hier irgendwo schon über eine Quelle belegt, musste aber selber suchen, is mir das net wert jetzt (ich weiß ja, wie es war bzw. dass ich entsprechende Quelle hier anführte - das war die, wo wir denen davon abraten Tätig zu werden während der Balkankriege, weil wir noch net so weit waren & nen besseren Zeitpunkt bräuchten...siehe irgendwo in einem der Beiträge). Der Krieg wurde 1912 nur vertagt, die (Geheim)Diplomatie Berlins lief aber bereits auf vollen Touren, wie dann 1914 wieder (bzw. immer noch).

Zu 3:
Das ist gelogen – beim RV ging es Dir nicht um diesen möglichen Aspekt, dass Frankreich nun Spielraum vs. Deutschland gewann durch die Nichtverlängerung (dass das wieder viel zu unkritisch und oberflächlich geschlussfolgert ist, lassen wir kurz mal aus), sondern es ging Dir um Österreich. Deine genauen Worte waren:

„Ö-H? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden“,

nachzulesen im Originalbeitrag oben. Schon wieder versuchst Du hier was abzuziehen, mit dem Du nur bei 3jährigen durchkommst. Meinste wir haben vergessen, was wer wann wozu wie schrieb? Omg…

Faschoda – hier zeigt sich erneut Deine oberflächliche Betrachtung (was davon kommt, wenn man sich nur auf die knappen Formulierungen von Lehrbüchern stützt, ohne sich selbst durch weitere Recherche entsprechend zu BEMÜHEN (lat. „studere“)). Worauf Du Dich wahrscheinlich beziehst ist eine häufige Phrase, welche besagt, dass die friedliche Lösung der Krise den Weg in die Entente ebnete. Das ist also wieder nur ganz oberflächlich betrachtet, zudem hat es mit Faschoda selbst NIX zu tun, es ging um die friedliche (!) Lösung zwischen London & Paris, und diese ist anderen (längerfristigen) Entwicklungen geschuldet als der Krise im Sudan. Omg…Wach auf! Du hast sie (wie ich jetzt erkennen kann, bei Dir muss man sich ja bei der Hälfte erst denken, wie das wohl gemeint war – eindeutige, konkrete, eingrenzende Ausdrucksweise haste nie eingeübt, oder?) zwar nicht falsch bewertet, aber viel zu oberflächlich. Somit haste sie quasi „bewertet“ aber eben nicht analysiert & interpretiert, kurz: nicht ausgewertet. Dann passiert sowas (Oberflächlichkeit), ich wette so dumm biste gar net, dass Dir das (hättest Du eben die entsprechende Eigenrecherche betrieben) nicht selbst aufgefallen wäre, aber nu (bzw. nach dem Schreiben) isset halt zu spät (BLAMAGE).


Zu 4:
Nach diesem hochgestochenen Satz (Einleitung) ist es umso lustiger, was darauf folgt.
Zuerst ein Verweis auf SekLit (als „Quelle“…omg), dann wieder (wie von mir schon im Beitrag zuvor vermutet) auf völlig veraltetes Zeuch. Angemerkt sei: Michael Freund = tot seit Anfang der 1970er - soweit ich mich jetzt noch korrekt erinnere; definitiv tot aber seit weit über 30 (!) Jahren. 30 Jahre = eine „Generation“ im historischen Maßstab, das wiederum heißt = gänzlich unbrauchbar, außer als Quelle für eine Untersuchung zur Geschichte der Geschichtswissenschaft, mehr aber auch net).
Du begreifst offensichtlich nicht, wie Geschichtswissenschaft funktioniert (siehe „Geschichte ist auch alt“ – Du hast NULL Ahnung, wie das im wissenschaftlichen betrieb funktioniert. Als würden wir nur nacherzählen, was gewesen ist, omg…BLAMAGE).

Kieser – bevor ich dazu ÜBERHAUPT was sage (und Dich erneut blamiere), belasse ich es bei der Tatsache, dass ohne Seitenzahl (eigentlich auch Ort und Jahr, weil es ja verschiedene Auflagen geben kann, wo die Seiten dann variieren) dies kein beleg ist (wie denn auch? Sollen wir das ganz Buch lesen und danach suchen?? Omg, BLAMAGE). Zudem: Boxerkrieg? (Thema hier siehe oben!)

Zu 5:
Zu den Gesamtzusammenhängen sagte ich schon was oben – es ist eine Sache der Realisation. Meinste ich verbringe hier Tag & Nacht vor und fülle 20 Threads alleine. Eine Gesamtdarstellung ist in diesem Format nicht sinnvoll (denn Ziel ist ja ne Diskussion/Beteiligung), und auch in Buchform wäre sie in Kapitel unterteilt (was als Pendant zu den oben genannten „20 Threads“ gilt). Aber wenn Du meinst, dass Du dafür die zeit (und die Mittel – also NEUE Forschung und v.a. QUELLEN (!!!) hast, dann nur zu – mach nen Thread auf, sgte ich ja schon. HIER aber geht es eben um Dtl (wir sind ja auch in Dtl, macht also Sinn; das nur nebenbei), und ende…).

Zu dem Umständen der „Briefe“ – doch, da steht der Zusammenhang. Eingetlich meistens, wenn net, ergibt er sich aus der Quellverortung des Archivs, wie zB Handakten zu fürz sülz kack, etc. Und wo nix steht außer Telegreamm x an y am z.12.13, handelt es sich um Regierungskorrespondenz und/oder Verwaltungsakten – deren „Zusammenhang“ ist der rein nüchterne, informative Charakter (Theo sagt Berlin, was da und dort abgeht, Berlin sagt Jagow er solle da und dort jenes machen, usw). Lies nach wenn Du willst, aber behaupte nicht so nen Schwachsinn wie die Zusammenhänge fehlen. Omg…

Zum Rest – siehe das mit der Gesamtdarstellung (oben – Du hast es jetzt schon DREI MAL gesagt, obwohl einmal reichte, aber nun gut…BLAMAGE).

Zu 6:
Nee, tun wir nicht zwingend, sondern höchstens nur, weil Du nicht konkret quellekritisch sachlich dazu Bezug nimmst (schon wieder glaubst Du, Du könntest uns alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen), nach wie vor net. Also nur zu, bin gespannt, ansonsten behaupte net, wie würden uns im kreis drehen, wenn es eigentlich nur das ist, was Du ab liebsten hättest, damit Deine Inkompetenz zur sachlichen Auseinandersetzung nicht weiter (als ohnehin schon) offenbar wird. BLAMAGE.

Zu 7:
Eben doch – aber das raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität). Keiner von uns war dabei, daher ist die Rekonstruktion der Wahrheit möglich, nicht das bewusste erleben. Und diese Rekonstruktion und folglich dann Definition von Wahrheit folgt (seit der Aufklärung) grundlegenden wissenschaftlichen Parametern, geschuldet den Prinzipien der Ratio. Mit „überzeugend“ hat das auch nix zu tun (diese Wortwahl zeigt nochmal, was ich oben sagte mit WUNSCHrealität. Es ist egal ob Du es gut findest oder net, was zählt ist der wissenschaftliche Nachweis, sonst nix. Früher hat man Geschichte so gemacht, wie man es brauchte, seit der Wiedervereinigung kann man sie wieder so betreiben, wie vor 1914, also wahrhaftig.

Was das Forum und „net wissenschaftliche“ anbelangt – dem ist so, deshalb verlange ich auch keine Belege bei einem Thema wie „welchen Film mögt Ihr?“ oder vglbares. Geschichte aber, sofern sie jenseits des Rahmens von selbst erleben angesiedelt ist, KANN NICHT ANDERS bearbeitet werden, als wissenschaftlich. Oder willst Du mir sagen, Du bist Jahrgang 1900? Es geht nur wissenschaftlich, wenn es um Gewähr geht.

Zu den Belegen – nun sagste das zum VIERTEN MAL (!) – siehe oben. Zusammenhänge sind da, im Gegensatz zu Euch betreibe ich von Berufs wegen Quellenkritik, da würd ich mich net drum sorgen an Deiner Stelle (in Bezug auf MEINE Beiträge). Aber nenn mir ruhig eine Quelle, wo Dir der „Zusammenhang“ net klar ist, dann löse ich des noch feiner auf, wenn Du es für nötig hältst, ich denke nur der Zusammenhang ergibt sich in der Regel aus der jeweiligen Stelle des Beitrags.



Das in der Folge (zB #40) kommentiere ich net mehr weil es teils den gleichen methodischen fehlern folgt, wie das zuvor (Aktualität eines Werks oder die falsche Wiedergabe des Inhalts des eigenen Beitrags zuvor, Stichwort Ö-U, etc.), zudem bezieht es sich net direkt auf meine Beiträge (dh ich spar mir das generell, wenn s net notwendig wird, wegen der Zeit).


MfG


Sniper

Na, das war mal wieder eine richtig schicke Fleissarbeit von Dir. Und genau der Stil, den ich anfangs bei Dir kritisierte. Erbsenzählerei und Pöbeleien. Unsachliches Gewäsch. DU bist der Experte. Die anderen haben NULL Ahnung. Folglich: BLAMAGE. Golo Mann ist ein alter seniler Sack, u.z. schon zu Lebzeiten gewesen. Die wahre Wissenschaft ist inzwischen weiter. Der 30-jährige Krieg dauerte nach "neuesten Forschungen und Erkenntnissen" nur 15 Jahre, weil man im Winter keinen Krieg führen konnte. Ist es das?

Naja, aber ich glaube, es geht Dir gar nicht darum, dieses Thema sachlich zu bearbeiten. Bei all Deiner "Kompetenz" versuchst Du ausschliesslich, die anderen User als Deppen abzutun und mittels "Meterware" versuchst, etwaige "Störer" an die Wand zu schreiben.

Hin und wieder findest Du dann auch mal einen hier, der mit Dir in einer Art Nierentisch-Semantik, wenngleich auch weniger "kompetent", am liebsten dieses Forum platt machen würde. Was sollen sonst Äusserungen wie z. B. " ...alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen..." oder "...raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität)..."

Ich bin Jahrgang 39. Wir kannten in der Schule noch keine Leistungskurse, konnten aber auch keine Fächer abwählen, die uns nicht passten oder, um es auf den Punkt zu bringen, für die wir zu doof waren. Dass DU 68 noch nicht geboren warst, merkt man Dir schon an ("Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren..."). Ich habe eine Tochter, die vermutlich in Deinem Alter - ungefähr - ist und kann mir ein Bild machen über den Zustand der Schulen in D. Für mich ein Grund, sie zum Studium ins Ausland zu schicken. Gott sei Dank.

Vielleicht hätte das Dir auch gut getan. Vielleicht aber auch nicht... denn Grossmäuligkeit kommt nicht wirklich gut dort an.

Bist Du sicher, dass "Historiker" der richtige Beruf für Dich ist? Ich meine ja nur. Wer Freund als einen Historiker bezeichnet, der "schon lange tot" und somit nicht mehr aktuell ist, der muss schon z.b. durch eigenes Verfassen von Sachbüchern nachweisen, dass er besser ist als Freund/Mann usw. Und wenn ich Freund zitiere hinsichtlich der Teilung des Osmanischen als Vorschlag GB an Kaiser Wilhelm II, dabei sogar das entsprechende Datum nenne und den Ort des Geschehens, dann wird das nicht falsch sein. "Widerlegt" wurde es von Dir ja nicht, sondern Du hast Deine Unwissenheit bekundet und nach weiteren "Quellen" gekräht.

Und so oder ähnlich ist das bei all den Punkten, die ich angeführt habe. Von Dir nur überhebliches Platzhirschgeröhre. Die meisten Historiker von Ruf und Wert ordnen die Geschichte so ein, wie ich sie beschrieben habe. Und jetzt kommst Du und behauptest, dass das alles Unsinn, ja Quatsch sei.

Zum Thema selbst; Ja, es ist richtig. Das Thema wirft die Frage auf, ob "Deutschland unverschuldet in den 1. WK" geraten ist. Hier beharrst Du auf Deutschland als Thema. Es geht aber mehr noch um die "Schuld". Und schon aus diesem Grund kann man die Konstellationen, die sich vor dem Krieg ergeben haben, gar nicht ausblenden. Aber genau das versuchst Du.

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente.

Gruß
Rumpel

[Alwin]

Wenn man sich mit der Schuldfrage des ersten Weltkrieges beschäftigt, ist es wichtig, das man nicht auf der moralischen Ebene argumentiert.
Eine moralische Wertung der Kriegsschuldfrage zum ersten Weltkrieg sollte man vermeiden.
Russland herrschte über andere Völker, Frankreich und Grossbritannien hatten grosse Kolonialreiche.
Das deutsche Kaiserreich war auch Kolonialmacht und Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat.

Wenn man also ohne moralische Wertung argumentiert, kommt man zu dem Ergebnis, das den weitaus größeren Schuldanteil die Triple Entente-Mächte tragen.
Von den Triple Entente-Mächten trägt Russland, gefolgt von Frankreich den grössten Schuldanteil.
Hätten die Triple Entente-Mächte nicht in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien eingegriffen, dann hätte das ganze ein
lokal begrenzter Krieg bleiben können, wie es vorher schon mehrere gegeben hat. Als Beispiele seien hier genannt der Burenkrieg, der spanisch-amerikanische
Krieg, die Balkankriege von 1912 und 1913 und noch andere Kriege. Alle diese Kriege wurden aber lokal begrenzt, warum hätte das bei dem Krieg
zwischen Österreich-Ungarn und Serbien nicht auch so sein können?

Die russische Totalmobilmachung hat den den lokal begrenzten Krieg zu einem großen Krieg ausgeweitet.
Auch die deutsche Unterstützung(die aber nicht militärisch war) für Österreich-Ungarn im lokal begrenzten Konflikt mit Serbien lässt sich besser rechtfertigen, als
die Unterstützung der Triple Entente-Mächte für Serbien.
Das deutsche Kaiserreich betrachtete im Jahr 1914 nur noch Österreich-Ungarn als einzigen Verbündeten.
Wenn also Österreich-Ungarn infolge des Konfliktes mit Serbien(der schon lange vor dem Attentat war) auseinander gefallen wäre,
dann wäre das deutsche Kaiserreich erheblich geschwächt gegenüber den Triple Entente-Mächten gewesen.
Selbst für unwahrscheinlichen Fall, das Österreich-Ungarn Serbien komplett annektiert hätte, wäre das für
die Triple Entente-Mächte viel weniger bedeutsam gewesen.

[Geronimo]

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente.

Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

[goldrush]

Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

...falls die "OFL" nicht mit dem Kehraus bei dir anfängt

Weshalb sind Vögel wie du nicht Willens, sich sachlich argumentierend mit Usern auseinanderzusetzen??? Nicht fähig?

Immerhin sind die Aussagen realsnipers, revisionistische, völkische und dumpf nationale Anwürfe betreffend, allesamt durch Quellen -und zwar durch originäre- belegt und somit die durchweg unbelegten "Gefühlslagen" zu Kriegsschuld, Genozid, etc. widerlegt worden.

Offenbar sitzt die Kränkung der nationalen Seele durch das Vergeigen zweier Weltkriege immer noch tief und versperrt den Blick aufs Wesentliche...

[realsniper]

Ich heiz mal durch, hab noch anderes gesehen eben. Daher schnell:

Ist schon gut. Geh zurück nach Krakau, Polenboy. [...]

omg - sachbezug deluxe...

[...] Wir hätten 1915 den uneingeschränkten U-Bootkrieg einfach weiterführen müssen dann wären die Engländer binnen weniger Monate platt gewesen, weil es damals noch keine Abwehrmöglichkeiten gegen U-Boote gab (die Ultraschallortung Asdic wurde erst 1917 erfunden) Diese Meinung wird übrigens von englischen Militärhistorikern vertreten.

Das ist eine viel zu vereinfachte Sichtweise (als würde der Krieg nur auf See ausgetragen werden), zudem ist die Gewichtung die der Leistungsfähigkeit der kaiserlichen marine bzw. der U-Boot-Taktik zukommt viel zu überdimensioniert. Aber wenn Du ja sagst, dass dies von englischen Historikern vertreten wird (daraus entnehmen ich, dass Du behauptest es handelt sich net um Einzelfälle), dann nenn mir bitte dazu entspechende aktuelle Studien - würde mich interessieren. Danke.

[...] Aber die wenigsten.

Sehe ich eben net so, Grund: Beitrag #24 (und ggf. die davor).
Wie gesagt, das beschränkt sich weitgehend auf die frühe Kriegsphase, aber ich sagte ja schon, ich kann auch einschlägig belegen, dass der Krieg von Berlin schon Jahre zuvor (nach der 2. Marokko-Krise) nur verschoben wurde, bis man soweit war - dann griff man die Gelegenheit der österreicher für sich und löste so besagte Ereignisse aus.

GB hat Polen einen viel größeren Blankoscheck vor dem 2. WK gewährt. Somit trüge deine Affeninsel die größte Mitschuld am 2. WK, da Polen sich viel weniger gewagt hätte ohne britsiche Rückendeckung!

Was genau hat Polen gewagt? Sich zu wehren statt es Tschechien gleichzutun? Verstäääh isch nääät... ??
Aber davon abgesehen - EGAL, denn der 2. WK (siehe der Inhalt/Bezug Deiner Aussage) ist hier falsch - Thema = 1914



So - das hier mach ich kurz, weil Du nach wie vor so tust als ob Du so tust als ob Du so tätest als ob. Daher direkt IN Deinen Beitrag ZU Deinen Worten in FETT:

Na, das war mal wieder eine richtig schicke Fleissarbeit von Dir. Und genau der Stil, den ich anfangs bei Dir kritisierte. Erbsenzählerei und Pöbeleien. < Sich am "Stil" aufzuhalten ist doch genau das, was Du mir (haltlos - siehe meine Beiträge) vorwerfen willst. Also wieder mal: BLAMAGE Unsachliches Gewäsch. DU bist der Experte. Die anderen haben NULL Ahnung. < Sofern "die anderen" die beiden sind, die DU benannt hast, dann JA. Denn die urteilen auf anderer Grundlage (!), und unter anderen Parametern (pre Wiedervereinigung). Seit da hat sich eben viel getan. ZB berücksichtigst Du net, das viele Qurellen erst in den frühern 1960ern (und später) überhaupt an Dtl zurückkamen. Dann lagen sie erstmal größtenteils im DZA in Potsdam, Du kannst Dir denken, dass Du als West-Historiker dort nur selektuiv bedeient wurdest, wenn überhaupt. USW...Die beiden Hempel, die Du meinst, hatten gar nicht die Verfügbarkeit an Quellen, wie es die heute gibt (bzw. seit rd. 20 jahren). Und je weiter ein Ereignis entfernt ist, desto ergiebiger wird die Quellenlage, weil durch zeitlichen Abstand der Umgang damit objektiver wird, so dass mehr Quellen "ans Tageslicht" kommen, die zuvor net verfügbar waren. Dass Du das net weisst, mag dem geschuldet sein, dass Du eben (wie schon gezeigt) keine Ahnung hast wie Geschichtswissenschaft funktioniert (siehe "Geschicht bleibt alt" blablupp)Folglich: BLAMAGE. < Für Dich? JA (was sonst?) Golo Mann ist ein alter seniler Sack, u.z. schon zu Lebzeiten gewesen. Die wahre Wissenschaft ist inzwischen weiter. Der 30-jährige Krieg dauerte nach "neuesten Forschungen und Erkenntnissen" nur 15 Jahre, weil man im Winter keinen Krieg führen konnte. Ist es das? < siehe oben...

Naja, aber ich glaube, es geht Dir gar nicht darum, dieses Thema sachlich zu bearbeiten. Bei all Deiner "Kompetenz" versuchst Du ausschliesslich, die anderen User als Deppen abzutun und mittels "Meterware" versuchst, etwaige "Störer" an die Wand zu schreiben. < nö, was hätt ich denn davon. Aber wenn einer Schwachsinn erzählt, dann sage ich das laut, damit die Laien unterscheiden können (Nenn es Jugendschutz iSv Wissensschutz). Aber jeder wurde von mir doch sets aufgefordert, das was er schwachsinniges sagt, zu belegen, mich zu belehren, mir zu zeigen, dass ich mich irre & net er. Aber keiner nimmt dann dieses Angebot wahr und serviert hier ne (quellenkritisch geprüfte) Quelle, und das ist ja net meine Schuld. Daher ist diese Unterstellung völlig falsch gerichtet, alle Beiträge in ALLEN Threads belegen dies (siehe - Beitrag Deiner Wahl).

Hin und wieder findest Du dann auch mal einen hier, der mit Dir in einer Art Nierentisch-Semantik, wenngleich auch weniger "kompetent", am liebsten dieses Forum platt machen würde. Was sollen sonst Äusserungen wie z. B. " ...alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen..." oder "...raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität)..." < ??? Was sie sollen? Genau das, was sie sagen. Das zB oben, was Du da machen wolltest schon mehrfach (!) mit dem "alle anderen sind schrott, nur ich binnet" mir in den Mund legen, das sind Taktiken vs. 3jährige. Ebenso wie das anprangern meiner Quellen, aber keine gegendarstellung oder Quellenkritik. usw, siehe einen DEINER Beiträge, auch hier kann man frei wählen welchen, sind alle dahingehend gleich).

Ich bin Jahrgang 39 < Wenn dem so ist, ist es erschreckend, denn diese Tatsache (oben das zu der Verfügbarkeit der Quellen und/oder anderer Grundlage der früheren Historiker) hättest Du auch als Nicht-Historiker schon allein mit Verstand (siehe Dein Alter) erkennen müssen. Wir kannten in der Schule noch keine Leistungskurse, konnten aber auch keine Fächer abwählen, die uns nicht passten oder, um es auf den Punkt zu bringen, für die wir zu doof waren. < Und was für einen Nutzen soll diese Information jetzt genau hierfür haben? Dass DU 68 noch nicht geboren warst, merkt man Dir schon an ("Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren..."). < Siehe Frage zuvor... ??? Ich habe eine Tochter, die vermutlich in Deinem Alter - ungefähr - ist und kann mir ein Bild machen über den Zustand der Schulen in D. Für mich ein Grund, sie zum Studium ins Ausland zu schicken. Gott sei Dank. < Aber ich hoffe nur sehr, Du bist net stolz darauf, wenn es in den USA ist (omg). Aber es kommt da auch auf die Fachrichtung an, wir reden hier ja über Geisteswissenschaft, also ne Philosophische Fakultät, und/oder plakativ: Die Mutter ALLER Wissenschaften, hehe. Und da sind die Amis definitiv stark hinterher, die sind eher gefragt für Business oder Medizin, also mehr Ausbildung für Arbeitsmarkt, denn Ausbildung für Forschung. Aber egal, off topic...

Vielleicht hätte das Dir auch gut getan. Vielleicht aber auch nicht... denn Grossmäuligkeit kommt nicht wirklich gut dort an. < boo hoo... Sinn des "Beitrags" jetzt genau = ???

Bist Du sicher, dass "Historiker" der richtige Beruf für Dich ist? Ich meine ja nur. Wer Freund als einen Historiker bezeichnet, der "schon lange tot" und somit nicht mehr aktuell ist, der muss schon z.b. durch eigenes Verfassen von Sachbüchern nachweisen, dass er besser ist als Freund/Mann usw. < Dass Freund lange tot ist, sollte heißen, dass seine letzte Forschung net aktueller sein wird (sinngemäß). Somit fällt auch er in die Zeit vor der Widervereinigung, und JA, ist somit nicht mehr als aktuell zu werten (das wird Dir jeder Historiker an einer Uni Deiner Wahl bestätigen (NOCHMAL: Historiker = Einer der in der Forschung arbeitet, net ein Journalist oder Archivar, der nen MA Geschichte hat - da isn Unterschied)), frag ruhig. Und wenn ich Freund zitiere hinsichtlich der Teilung des Osmanischen als Vorschlag GB an Kaiser Wilhelm II, dabei sogar das entsprechende Datum nenne und den Ort des Geschehens, dann wird das nicht falsch sein. "Widerlegt" wurde es von Dir ja nicht, sondern Du hast Deine Unwissenheit bekundet und nach weiteren "Quellen" gekräht. < Und zwar völlig zu recht, denn Du zitierst aus nem Buch, was schon von Fossilien befreit werden musste, um es überhaupt lesen zu können. Auch das wird Dir jeder Historiker bestätigen. Es ist einfach a priori unseriös damit arbeiten zu wollen HEUTE, daher ist das völlig richtig sich damit net auseinandersetzen zu wollen, da jmd dies mit Sicherheit schon in nem Aufsatz (der neuer ist) hat. Daher wäre sich darauf zu beziehen nur das zu wiederholen, das die Forschung mittlerweile zum Thema rausgebracht hat. Also Zeitverschwendung. Nenn einen aktuellen Titel, den kann ich dann über die LB oder UB beziehen und dann den dortigen Quellennachweisen an ihrem Urspungsort (sei es auch nur die Edition) nachgehen und somit die Behauptungen prüfen (siehe NACHVOLLZIEHBARKEIT = Wahrheit). Aber ich werde bestimmt veraltete Behauptungen auf Basis von aus heutiger Sicht unzureichendem (bzw. deutlich kleinerem) Quellenspektrum bearbeiten", weil dies schon a priori (siehe die veraltete Quellengrundlage) nutzlos sein muss. Das wäre so wie in einer Arbeit zum Mittelalter kritisieren zu wollen, dass die keinen Strom hatten. Es wäre völlig nutzlos...verstehst.

Und so oder ähnlich ist das bei all den Punkten, die ich angeführt habe. Von Dir nur überhebliches Platzhirschgeröhre. Die meisten Historiker von Ruf und Wert ordnen die Geschichte so ein, wie ich sie beschrieben habe. Und jetzt kommst Du und behauptest, dass das alles Unsinn, ja Quatsch sei. < eben net die meisten. Zieh Dir die aktuellen Forschungsliteratur zur Thematik rein, unsere, die britishe, die französische, spanische, etc. - einfach internationale. Da wirst Du sehen, was "die meisten" Historiker denken/sagen. Für Dich sind wahrscheinlich "die meisten" = die, deren Bücher Du besitzt, aber wie gesagt: Aktualität. Die (Deinigen) hatten (wie gesagt) eine völlig andere Grundlage, die wir heute auch haben, nur eben dazu noch mehr (viel viel mehr), das denen fehlte. Verstehst?

Zum Thema selbst; Ja, es ist richtig. Das Thema wirft die Frage auf, ob "Deutschland unverschuldet in den 1. WK" geraten ist. Hier beharrst Du auf Deutschland als Thema. Es geht aber mehr noch um die "Schuld". Und schon aus diesem Grund kann man die Konstellationen, die sich vor dem Krieg ergeben haben, gar nicht ausblenden. Aber genau das versuchst Du. < Ne ausblenden geht anders - was hier getan wird ist Konzentration. Wie gesagt, wenn das net oberflächlich bleiben soll, geht es net anders. Zudem: Dann mach doch nen Thread auf mit gleicher Thematik und Abstimmungsmöglichkeiten für England, dann noch einen für Frankreich, dann noch einen für Österreich usw, bis wir dann jeweils einen Thread mit gleicher Frage zu jedem Teilnehmer der ersten Stunde (Monat) haben (also GB, BL, FR, wir, RS & Ö-U) - dann werden wir ja sehen, wie viel es hier im Forum dazu zu sagen gibt. Aber HIER (wo es um Deutschland geht) sollten wir es auch bei Dtl belassen. SO EINFACH ist die Lösung, daher viel Spass mit den Threads, ich komm dann gerne da vorbei...

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. < Du bist doch noch hier, oder? Also ist doch alles gut. ??? Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. < Ich habe Euch net verboten Euch zu äußern, dazu fehlen mir die administrativen Rechte (wie soll ich Euch denn "sperren" oder bannen?). Daher ist auch so ein Vorwurf völlig falsch gerichtet. Sagt doch, was Ihr müsst, so wie ich es anfügen werde, wenn es schwachsinn bzw. unbelegter schwachsinn (noch schlimmer) ist. Wo Problem? . Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. < Ich zitiere einen Repräsentanten der Mods (bleibt anonym weil es über PN war), welcher mir einst zu dem Umgangston hier schrieb, dies sei kein "Häkelforum" hier. Dies möchte ich hiermit an Dich weitergeben als Kommentar zu dieser Zeile. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. < Sagst DU zu MIR - zieh Dir mal die "sachlichen" Kommentare dieses Forums hier im Namibia-Thread rein, oder im Lettow-Vorbeck weiter hier unten, usw. Ich habe noch nie zu jmd. Ar#*hloch sagen müssen, aber nun denn...Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente. < Nee, sollen sie auch net, und MACHEN sie auch NET. Siehe alle meine Smileys und ihre Platzierung. Wenn Du mir vorwerfen willst, was Du da schreibst, dann nenn mir SOFORT die Stelle meines Beitrags (irgendeinen Deiner Wahl), wo ich versuche mit dem "MUAHAHA" Argumentation zu ersetzen. Du weisst ja noch, wo Du sowas gelesen hast, sonst hättest Du das (oben) ja net geschrieben, daher erwarte ich, dass Du mir den zeitig nachreichen kannst ohne probleme. Danke (Aber dann per PN - damit dat hier net off topic wird).

Gruß
Rumpel

Konstantierend kann man sagen: Da ich keine Anfrage von Dir erhalten habe, Dir einen angeblich fehlenden Zusammenhang einer von mir zitierten Quelle auszuführen, gehe ich davon aus, Du hast die zusammenhänge alle selbst erkannt bei nochmaliger Lektüre entsprechender Textstellen. Dass Du dies aber net mehr ansprichst, ist wieder mal "Taktik vs. 3jährige" (fortan abgekürzt als "T3J").
Zudem haben wir über das Problem an sich noch gar nicht gesprochen, davor haste Dich ja bisher mit angeblich unklaren Bezügen herum gedrückt. Wenn Du also was BEITRAGEN willst, dann sachlich - gerne. Und NEIN, damit ist net gemeint, Du "darfst" net mehr posten, sondern damit ist die normale Bitte verknüpft, keinen Spam zu betreiben. Dinge zu behaupten ohne sie zu belgen ist (bei GEschichte, die jenseits des Erlebten liegt) = Spam. Kritk - gerne, aber dann sachBEZOGEN, also net T3J.
usw...


dann noch kurz (auch in FETT):

Wenn man sich mit der Schuldfrage des ersten Weltkrieges beschäftigt, ist es wichtig, das man nicht auf der moralischen Ebene argumentiert.
Eine moralische Wertung der Kriegsschuldfrage zum ersten Weltkrieg sollte man vermeiden.
Russland herrschte über andere Völker, Frankreich und Grossbritannien hatten grosse Kolonialreiche.
Das deutsche Kaiserreich war auch Kolonialmacht und Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat. < Die moralische Ebene wird weitgehend ausgeklammert, hier geht es nur um die de facto "praktische" Schuld bzw. ihren Anteil. Aber gearde das Einbinden von anderen Mächten macht es doch moralisch durch den Vgl. mit ihnen. Das ist hier aber net das Ziel

Wenn man also ohne moralische Wertung argumentiert, kommt man zu dem Ergebnis, das den weitaus größeren Schuldanteil die Triple Entente-Mächte tragen.
Von den Triple Entente-Mächten trägt Russland, gefolgt von Frankreich den grössten Schuldanteil. < Wieso (kommt man zu dem Ergebnis)? Genauer...
Hätten die Triple Entente-Mächte nicht in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien eingegriffen, dann hätte das ganze ein
lokal begrenzter Krieg bleiben können, wie es vorher schon mehrere gegeben hat. < War es jedoch Berlin, dass die erste Kriegserklärung jenseits von Ö-U/Serbien rausgab... Als Beispiele seien hier genannt der Burenkrieg, der spanisch-amerikanische
Krieg, die Balkankriege von 1912 und 1913 und noch andere Kriege. Alle diese Kriege wurden aber lokal begrenzt, warum hätte das bei dem Krieg
zwischen Österreich-Ungarn und Serbien nicht auch so sein können? < Der Vgl mit den Kriegen hinkt, handelt es sich um Kolonialkriege (das ist politisch wie auch militärisch was anderes).

Die russische Totalmobilmachung hat den den lokal begrenzten Krieg zu einem großen Krieg ausgeweitet.
Auch die deutsche Unterstützung(die aber nicht militärisch war) für Österreich-Ungarn im lokal begrenzten Konflikt mit Serbien lässt sich besser rechtfertigen, als
die Unterstützung der Triple Entente-Mächte für Serbien.
Das deutsche Kaiserreich betrachtete im Jahr 1914 nur noch Österreich-Ungarn als einzigen Verbündeten. < Das ist net korrekt, da wäre Rom zu nennen. Die Verhandlugnen und Überlegungen Berlins lassen sich auch über dt. (!) Primärquellen nachweisen, aber dafür hab ich jetzt keine Zeit (sonst aber kein Problem).
Wenn also Österreich-Ungarn infolge des Konfliktes mit Serbien(der schon lange vor dem Attentat war) auseinander gefallen wäre,
dann wäre das deutsche Kaiserreich erheblich geschwächt gegenüber den Triple Entente-Mächten gewesen. < Damit zu rechnen, dass es zerfällt aufgrund Serbiens ist aber GERADE WEGEN der Vorgeschihte Wien-Beldrag mehr als unwarhscheinlich, weshalb so eine Gedankenspiel wohl kaum ausschlaggebend gewesen sein konnte.
Selbst für unwahrscheinlichen Fall, das Österreich-Ungarn Serbien komplett annektiert hätte, wäre das für
die Triple Entente-Mächte viel weniger bedeutsam gewesen. < Das ist zu oberflächlich bzw. net genug der weltpolitischen Lage Anfang des letzten jahrhunderts geschuldet

Jeder wollte es, aber wir (!) haben den Bogen einfach überspannt (Hätten wir mehr abgewartet, hätten die Russen ihn überspannt. Aber wir haben net (gewartet), daher (unmoralisch betrachtet) haben wir ihn überspannt, als er riss, konnte jeder so fest spannen, wie er wollte, war ja dann egal). Daher: Erhebliche Mitschuld (siehe Option 2).

MfG

Sniper

PS: Dann dazu:

Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

"OFL" - omg...

RUMPEL - hier siehste wieder, was ich oben meinte: Ich bin die falsche Zielperson für den Vorwurf von Pöbelei bei fehlenden Argumenten (vgl andere Posts dieses bizarren Sonderlings). Und ganz speziell er wurde bereits dafür gesperrt, aber die Häufigkeit mit der er das tut, ließ die Mods nun dazu übergehen, seine Beiträge nur nachträglich zu zensieren (achte mal darauf, vielleicht steht das "Ar#*hloch" hier net mehr ausgeschrieben, wenn Du das erst hier liest).

Und das eigentlich Bizarre an ihm ist: Ich habe ihm schon mehrfach (!) explizit gesagt, dass ich = hetero bin, aber er scheint nicht aufhören zu wollen mit dem Stalking. Verrückt...

...falls die "OFL" nicht mit dem Kehraus bei dir anfängt

Weshalb sind Vögel wie du nicht Willens, sich sachlich argumentierend mit Usern auseinanderzusetzen??? Nicht fähig?

Immerhin sind die Aussagen realsnipers, revisionistische, völkische und dumpf nationale Anwürfe betreffend, allesamt durch Quellen -und zwar durch originäre- belegt und somit die durchweg unbelegten "Gefühlslagen" zu Kriegsschuld, Genozid, etc. widerlegt worden.

Offenbar sitzt die Kränkung der nationalen Seele durch das Vergeigen zweier Weltkriege immer noch tief und versperrt den Blick aufs Wesentliche...

Spar Dir die Zeit - dem fehlt "was" (bzw. einfach zu viel), ihn (den Stalker) anzuprangern ist wie jmd. im Rollstuhl dafür auszulachen, dass er nicht gehen kann. Lass es einfach, das wäre gemein.

MfG

Sniper

[Alwin]

@Realsniper


Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
1.Den grössten Anteil an der Kriegsschuld hat Russland, weil es ohne Not die Totalmobilmachung angeordnet hat.
2.Als nächstes folgt Frankreich, weil es nichts getan hat, um Russland an der Totalmobilmachung zu hindern.
Wenn Frankreich von Anfang an gesagt hätte, das man Russland in der Serbienfrage nicht unterstützt,
hätte der Krieg lokal begrenzt werden können.
3.Als letztes bleibt Grossbritannien, das zum Ausbruch des Krieges weniger als Russland und Frankreich
beigetragen hat, weil es zunächst keine aktiven Schritte gemacht hat, die zur Kriegsausweitung geführt haben.
Grosbritannien hätte aber von Anfang an erklären müssen, das es sich aus dem möglichen
Krieg heraushält.


Zu den Kriegserklärungen:
Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, weil Russland die Totalmobilmachung eingeleitet hat. Deutschland
konnte dem nicht einfach zusehen, denn Recht hat derjenige, der den Krieg gewinnt. Die Befürchtung
in Deutschland war, das Russland mit der Kriegserklärung solange wartet, bis die Mobilmachung abgeschlossen ist.
In diesem Fall hätte Deutschland einen gewaltigen militärischen Nachteil gehabt.
Frankreich hätte mitteilen müssen, das man nicht an der Seite von Russland steht, wenn es zum Krieg zwischen
Deutschland und Russland kommt. Damit hat man sich defacto an die Seite von Russland gestellt. Darauf
erfolgte die deutsche Kriegserklärung an Frankreich.


Lokal begrenzte Kriege:
Als Beispiele seien hier genannt:
Der russisch-japanische Krieg, die Balkankriege, der spanisch-amerikanische Krieg, der russisch-türkische Krieg.
Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern.


Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Formal war Italien noch im Dreibund. In der 1. Marokkokrise hat sich Italien gegen Deutschland gestellt.
De jure war Italien noch im Dreibund. Für Deutschland war Italien de facto ein unsicherer Verbündeter.


Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Ein lokal begrenzter Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien hätte viel weniger menschliches Leid verursacht,
im Vergleich zu dem, was der der erste Weltkrieg an menschlichem Leid gebracht hat.
Die beste Lösung wäre es natürlich gewesen, wenn Österreich-Ungarn und Serbien ihr Konfliktpotenzial friedlich hätten
beilegen können.

[realsniper]

@Realsniper


Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
1.Den grössten Anteil an der Kriegsschuld hat Russland, weil es ohne Not die Totalmobilmachung angeordnet hat.
2.Als nächstes folgt Frankreich, weil es nichts getan hat, um Russland an der Totalmobilmachung zu hindern.
Wenn Frankreich von Anfang an gesagt hätte, das man Russland in der Serbienfrage nicht unterstützt,
hätte der Krieg lokal begrenzt werden können.
3.Als letztes bleibt Grossbritannien, das zum Ausbruch des Krieges weniger als Russland und Frankreich
beigetragen hat, weil es zunächst keine aktiven Schritte gemacht hat, die zur Kriegsausweitung geführt haben.
Grosbritannien hätte aber von Anfang an erklären müssen, das es sich aus dem möglichen
Krieg heraushält.


Zu den Kriegserklärungen:
Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, weil Russland die Totalmobilmachung eingeleitet hat. Deutschland
konnte dem nicht einfach zusehen, denn Recht hat derjenige, der den Krieg gewinnt. Die Befürchtung
in Deutschland war, das Russland mit der Kriegserklärung solange wartet, bis die Mobilmachung abgeschlossen ist.
In diesem Fall hätte Deutschland einen gewaltigen militärischen Nachteil gehabt.
Frankreich hätte mitteilen müssen, das man nicht an der Seite von Russland steht, wenn es zum Krieg zwischen
Deutschland und Russland kommt. Damit hat man sich defacto an die Seite von Russland gestellt. Darauf
erfolgte die deutsche Kriegserklärung an Frankreich.


Lokal begrenzte Kriege:
Als Beispiele seien hier genannt:
Der russisch-japanische Krieg, die Balkankriege, der spanisch-amerikanische Krieg, der russisch-türkische Krieg.
Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern.


Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Formal war Italien noch im Dreibund. In der 1. Marokkokrise hat sich Italien gegen Deutschland gestellt.
De jure war Italien noch im Dreibund. Für Deutschland war Italien de facto ein unsicherer Verbündeter.


Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Ein lokal begrenzter Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien hätte viel weniger menschliches Leid verursacht,
im Vergleich zu dem, was der der erste Weltkrieg an menschlichem Leid gebracht hat.
Die beste Lösung wäre es natürlich gewesen, wenn Österreich-Ungarn und Serbien ihr Konfliktpotenzial friedlich hätten
beilegen können.

Ich übernehme einfach die Überschriften, darunter jeweils der Kommentar zu dem jeweiligen Absatz.
I. Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
Generell fällt mir so auf, dass hier eigentlich die Gegenüberstellung a la Kriegschuld der Mittelmächte sein müsste. fehlt aber. Doch wohl net, weil Du an die totale Unschuld glaubst, oder?
Zu den Punkten:
1. "Ohne Not" ist ja wohl net Dein ernst, oder? hehe (Muss ich das wirklich weiter ausführen oder weißt Du was ich meine?)...
2. Kein "Argument" - kann man direkt umkehren: Wir haben auch nix gemacht, um Östrreich zurückzuhalten, usw...
Wegen dem Planspiel mit was wäre wenn und Frankreich hätte Russland die unterstützung verwehrt - Dass sie dies letztendlich durchzogen, war mit (auch) unsere Schuld. Ich hab ja immer gesagt, wir haben den Bogen überspannt, weil wir net warten wollten (und warum wir net warten wollten = Themas dieses Threads hier), hätten wir gewartet, wären die Rzussen der Buhmann gewesen. Um auf das mit Frankreich zurückzukommen: Alles was es bedurft hätte die Franzosen aus einem Engagement am Balkan herauszuhalten wäre wenn berlin sich auch rausgehalten hätte. Noch während der Juli-Krise hatten die Franzosen dies zur Bedingung gemacht (Vgl. dazu: Commission de Publication des Documents Relatifs aux Origines de la Guerre de 1914 (Hg), Documents Diplomatiques Francais (1871-1914), Série 3 (1911-1914), Bd. 11, Paris 1929, Dok. 20: Runderlaß von Bienvenu-Martin, 24.7.1914.), hätten wir uns rausgehalten, hätten sie es auch, Russland wär der böse gewesen und ende. Aber wir konnten uns net raushalten, warum = siehe Thema dieses Threads (Beiträge zuvor).
3. Letzter Satz: Quatsch (hehe), sowas zu erklären a la "eh is egal, wir machen net mit egal was abgeht", wäre ein no go gewesen. Die meisten vergessen das immer, aber bei allen europäischen Kriegen nach Napoleon, sei (zB) es 1848/51 oder 1853/56 oder 1877/78, oder gar "unsere" 1864, 1866 und 1870/71 - immer waren ALLE Großmächte insofern involviert, als dass auch ihre Neutralität (oder eben nicht) als gewicht in der Auseinandersetzung verwendet wurde. Und 1864 - blieben alle neutral, 1866 und 1870/71 blieben alle neutral. dh selbst wenn es tugendhaft oder gar machtpolitisch sinnvoll gewesen wäre für eine damalige Großmacht, sich ab & an neutral verhalten zu KÖNNEN (!), so hätten die Briten ihr Soll aber mehr als erfüllt gehabt (siehe ihr Verhalten in "unseren" Einigungskriegen).

II. Zu den Kriegserklärungen:
Dabei klammerst Du politische Aspekte völlig aus. So auch die lange Vorentwicklung zum Krieg. 1914 war KEINE spontane Kurzschlussreaktion - von keinem der beteiligten.

III. Lokal begrenzte Kriege:
"Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern" - dazu:
Du nimmst das bissle zu wörtlich. Kolonialkrieg beschreibt idF die militärische Ebene. Alle die von Dir genannten Kriege sind asymmetrische Kriege, die net zwischen zwei Großmächten geführt werden. Auch beim russisch-japanischen Krieg verhält es sich so, da Japan erst mit diesem Sieg zur Großmacht aufsteigt. Aber auch so ist der Krieg kein gängiges Bsp, weil er die Revolution in Russland nach sich zieht (daher eh schon was ganz anders). Aber abgesehen von diesen Aspekten ist er ebenso wie die anderen drei Bsp als "Kolonialkrieg" zu verorten, wobei das hier semantisch aber net wörtlich gemeint ist. Es sind, wenn Du so willst, "imperialistische" Kriege, dh auch Kolonialkriege. Auch der US-Span. Krieg spielt sich weder in Spanien noch den USA ab, sondern auf Kuba und den Philippinen (Kolonialbesitz Spaniens).
All diese Kriege sind gekennzeichnet von bestimmten Kernmerkmalen, die sie zu ebd. Gruppe (der Kolonialkriege) zählen lassen. So gesehen kannste auch sowas wie die US-Eskalation in Indochina als Kolonialkrieg auffassen, usw. Bsp für ein Kernmerkmal außer der Asymmetrie: Auf politischer Ebene wird für den Kolonialkrieg (wie ich oben ursprünglich meinte) folgendes als konstitutiv ersichtlich: "seine Legitimation durch einen Diskurs der 'zivilisierten' Vertreter der Imperialmächte über die 'Anderen', der diesen die Zivilisation und damit die Voraussetzung für eine humande Behandlung absprach" (Vgl. dazu: Klein, Thoralf, u.a., Einleitung, in: Ders., u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 7-13, hier: S. 11.). Eine Problematisierung des Kategorisierung gibt es im selben Band (Vgl. dazu: Walter, Dierk, Warum Kolonialkrieg?, in: Klein, Thoralf, wie oben, 2006, S. 14-43.).
Dabei ist es egal ob man das "osmanisches Joch", "Kommunismus", "Terror" usw offiziell ins Visier nimmt, die Struktur (siehe Zitat) bleibt dieselbe. Sowas findest Du aber in europäischen Kriegen (a la 1870/71 oder 1853-56, 1914, usw) eben net, die Ausnahme stellt der Ostkrieg ab 1941 da, weshalb man den ggf sogar ebenfalls (isoliert) als Kolonialkrieg auslegen könnte (nur im Gesamtzusammenhang des WW2 dies natürlich net tun würde)). Aber das ist auch alles zu off topic, daher schluss (wollte das nur richtig stellen - es waren, so verortet, Kolonialkriege, de jure spielt dabei keine Rolle).


IV. Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Die Quellen sagen aber was anderes, bezüglich Berlins Ansichten über die ital. Bündnistreue. Aber dafür müsste ich extra losziehen und zusammentragen, und da es net zum Thema gehört, spar ich mir dat. Angemekrt sei: Italien wurde von berlin 1914 net als "unsicher" erachtet, net so, wie Du das meinst (Ggf. reiche ich dafür paar exemplarische Quellen nach, aber nur wenn ich echt mal zufällig dafür zeit übrig hab).

V. Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Die Option zum lokal begrenzetn Konflikt gab es nie. Dass Schuld daran waren (von den Unbeteiligten) wir und die Russen. Die Russen hatten mit Serbien, dessen ansprüche sie immer opferten zu (oftmals) deutschen Gunsten, siehe die zahlreichen Krisen der 1870er und 1880er Jahre, sowie im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. 1908 hatten die Russen das letzte mal zurückgesteckt und fortan war es klar bei der nächsten Konfrontation von Wien-Belgrad hinter Serbien stehen zu müssen. Daher war eine kriegserklärung Wiens mit eienmrussischen Eingreifen verbunden (das hätte die Russen auch international zum Buhmann gemacht, wie 1000 mal gesagt).
Wir aber würden auch definitiv eingtreifen müssen, wegen der Errichtung der geplanten dt. Hegemonie, die nur über Krieg zu haben war (siehe dazu Beitrag #24 war es glaub ich).
Da also sowohl wir also auch die Russen aus besagten Gründen a priori schon an der Linien standen, waren (gemäß der Zeit und Weltpolitik damals) alle anderen auch einbezogen (automatisch).


Aber all das ist NICHT DAS THEMA - hier geht es NUR UM DIE FRAGE NACH DEM DT (!) ANTEIL DER SCHULD. Sonst wird das zu unübersichtlich.

Mfg

Sniper

[realsniper]

NACHTRAG:

Ich wollt nur noch kurz zwei Dinge nachreichen zu I:
Nur kurz nochmal zu Russland und der Teilmobilmachung, die Du als Zwang/Druck auf uns auslegst: Berlin sah dies aber net so, Wien auch net, daher kann das eh kein Argument sein in diesem (Deinen) Kontext. Berlin und Wien sahen das damals so, wie sich (exemplarisch) anhand von des kaisers Äußerung gegenüber dem Ö-U-Diplomaten, dass Deutschlands Unterstützung für Ö-U kein Ding sei, weil von den Russen eh nix zu befürchten sei. In diesem Zusammenhang sagt er „Rußland sei übrigens, wie die Dinge heute stünden, noch keineswegs kriegsbereit und werde es sich gewiß noch sehr überlegen, an die Waffen zu appellieren“ (vgl. dazu: Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 8, Leipzig 1930, Dok. 10058: Szögyény an Wien, 5.7.1914.). Also kann das keine Nötigung erzeugt haben wie Du sagst.

Dann zu England – obwohl off topic – nur kurz angemerkt: Warum die Neutralität net machbar war, hatte ich ja schon gesagt. Deutschland war die britische Position bekannt, man konnte net ernsthaft auf Neutralität setzen bzw. dies verlangen. Spätestens seit der 2. MArokko-Krise 1911 war das vorbei, weshalb man auch spätestens da auf krieg setze, ihn nur verschob.
Die britische Position ab 1911 kannte man genau. Exemplarisch jetzt am Crowe, der anmerkte (übersetzt in Deutsch): „Deutschland spielt um die höchsten Einsätze. Wenn seine Forderungen entweder am Kongo oder Marakko oder in beiden Gebieten bewilligt werden, wird das endgültig die Unterwerfung Frankreichs bedeuten. Die Niederlage Frankreichs ist eine für unser Land lebenswichtige Sache. Das Maß der Kompensationen ist Detail. Letzen Endes kommt es auf den Entschluß an, ob man eine deutsche Aggression hinnehmen will, oder sich ihr mit ganzer Tatkraft widersetzen und die Folgen auf sich nehmen“ (Vgl dazu: Gooch, G.P., Temperley, H. (Hg), British Documents on the Origin of the War, London 1926, Bd. 7, Dok. 607: Aufzeichnungen Crowes, 18.7.1911.). Oder vielleicht noch Nicolsons Aufzeichnungen, die mehr beleuchten, warum aus britischer Sicht Neutralität bei der Politik gegenüber Deutschlands im Rahmen von Weltpolitik, nicht gerade günstig war. Nicolson (übersetzt in Deutsch): „Würde es dahin kommen, das Frankreich uns misstraute, so würde es wahrscheinlich versuchen, sich ohne Rücksicht auf uns mit Deutschland zu verständigen, während Deutschland, das unser Zaudern bald entdecken würde, geneigt wäre, weit härtere Bedingungen aufzuerlegen, als gegenwärtig der Fall sein mag. Auf jeden Fall würde Frankreich uns niemals verzeihen, dass wir es im Stich gelassen hätten, und der ganze Dreiverband würde in die Brüche gehen. Das würde bedeuten, dass wir ein triumphierendes Deutschland sowie ein unfreundliches Frankreich und Russland hätten, und dass unsere Politik seit 1904, das Gleichgewicht und infolgedessen den Frieden in Europa aufrechtzuerhalten, gescheitert wäre“ (Vgl dazu: BDOW (wie oben), Dok. 269: Aufzeichnungen Nicolsons, 21.7.1911.).

Das nur kurz noch als Nachtrag zu den Briten & Neutralität.

Dann noch ganz kurz zu Italien: Man rechnete sehr wohl damit, wie gesagt, dass kann man easy nachweisen, aber auf de schnelle kann ich wenigstens nachweisen, dass man darauf baute, dass es nachkäme, sobald der Krieg erfolgreich verliefe. Exemplarisch dafür ein Schreiben des Ö-U-Legionsrat Flotow an Berchtold, in welchem Kiderlen-Wächter mit der Einschätzung der Lage durch Berlin im April 1912 wiedergegeben wird. Demnach war die dt. Sicht der Frühphase des dann ja nur verschobenen Krieges (wir reden hier jetzt von 1912) wie folgt: "Österreich-Ungarn wird nach Serbien einmarschieren und mit dem Gros der Armee gegen Rußland Aufstellung nehmen. Deutschland wird mit einem Teil seiner Streitkräft ebenfalls gegen Rußland aufmarschieren, mit der Hauptmacht aber mit aller Wucht über Frankreich herfallen. […] Ich glaube […] Italien wird langsam mobilisieren und gewissermaßen abwarten. Wenn dann der erste entscheidende Schlag gegen Frankreich zugunsten Deutschlands geführt ist, so wird Italien gegen Frankreich mittun“ (Vgl dazu: ÖUA (wie oben), Bd. 4, Dok. 3469: Geh. Privatschreiben Flotow an Berchtold, 23.4.1912.).

Aber das wird so langsam off topic, wollte das nur noch anfügen.

Allgemein zur „erheblichen“ Schuld Deutschlands vielleicht noch: Die besteht ja net, weil die anderen es net auch wollten, sondern die Beweggründe und Verhaltensweisen sind unterschiedliche in den Jahren vor dem Krieg. Bei uns ist es halt damit verbunden, dass wir den Krieg abscihtlich net verhindert hatten, gemäß der angestrebten Hegemonialpolitik bzw. entsprechenden Plänen. Alles was ich sage ist nur, dass in Berlin keiner 1914 hineingeschlittert war, sondern mindestens seit drei Jahren darauf zugesteuert war (aktiv). Der Krieg wurde 1911 nur vertagt, das kann ich (wenn ich zeit hab) easy belegen (mit dt (!) Quellen), 1914 musste man die Gelegenheit dann ergreifen (zumindest glaubte man soweit zu sein und wer weiß, wann die nächste käme).
Tschirinsky war bereits am 8. Juli bei seinem Besuch bei Berchtold ermächtigt, im Auftrag des Kaisers „mit allem Nachdruck zu erklären, daß man in Berlin eine Aktion der Monarchie gegen Serbien erwarte und daß in Deutschland nicht verstanden würde, wenn […] die gegebene Gelegenheit vorübergehe […], ohne einen Schlag zu führen“ (Vgl. dazu: ÖUA (wie oben), Bd. 8, Dok. 10145: Privatschreiben Berchtold an Tisza, 8.7.1914.).
Generell ist das jedoch nicht spektakuläres, die offensive und von langer Hand geplante Politik Berlins sahen die Beteiligten sogar selbst, indem sie nämlich rückwirkend beklagten, dass sie 1914 doch net soweit waren. Das aber bestätigt ja das Vorhandensein einer solchen langen Planung (!) mit dem Krieg als Katalysator für dt. Hegemonie am Ende. Als Bsp. General Groener dazu: „Wir haben unbewußt nach der Weltherrschaft gestrebt – das darf ich natürlich nur im allerengsten kreise sagen, aber wer einigermaßen klar und historisch die Sache betrachtet, kann darüber nicht im Zweifel sein – ehe wir unsere Kontinentalstellung fest gemacht hatten“ (Vgl dazu: BAK, N 42/12: Gr. Hq., W. Groener, Vortrag über die Lage, 19.5.1919.).

Dh also net Alleinschuld, aber sehr wohl, dass der Kriegsausbruch 1914 von Berlin gewollt war (wegen ebd. Pläne, siehe Beitrag #21 & #24) – damit ist nichts gesagt darüber, was die anderen wollten oder net wollten – hier geht es, wie gesagt, ja nur um uns.

Das nur als kurzer Nachtrag – jetzt ist das 4h break noch und ich muss warten bis ich posten kann – HASS….

MfG

Sniper

[realsniper]

Wie angekündigt, hier der Übertrag:

[...] Warum ist es "zurecht" sich quer zu stellen? Was gab und gibt den Briten das Recht die Entwicklung Deutschlands zu blockieren und das noch wo ihre Koenigsfamilie deutschstaemmig ist? Vun wegen begrenzter Sichtweite! Das Deutsche Reich wurde damals fuer die Briten in dem Moment zum Feind als es 1871 gegruendet wurde. Mal nachlesen und dann nachdenken und nicht schleimen oder ist das in Deutschland so ueblich heutzutage?

Die Entwicklung Deutschlands ist aber keine Sache, die isoliert abläuft, das gilt für alle. Noch nie was vom Weltanteil eines Staates gehört, seiner verstrickung und verflechtung mit der Außenpolitk anderer? Wie alt biste? V.a. dass Du so oberflächlichen, unkonkreten Müll raus haust (Bsp: "Dtl kriegt Briten 1871 zum Feind" - Konkretisierung = NULL, Beispiele = NULL, Belege = NULL...), und dann dazu auch noch sagst, ich solle mach nachlesen (omg!). Das solltest eher DU, sofern Du dafür schon alt genug bist. Fang am besten damit an, dass Du Weltpolitik und globale Zusammenhänge begreifst, dann informiere Dich über ebd. wie sie damals waren, dann über die einzelnen Fakten der europäischen Geschichte nach Napoleon, dann nach 1871, und dann ab der Jahrhundertwende, und DANN, wenn Du all das begriffen hast, wage Dich wieder an die Sache mit dem Krieg.

Dir scheint net klar zu sein, dass die Briten keine dt. Hegemonie (noch eine russische, etc) hinnehmen KONNTEN.

Ich habe keine Zeit dafür jetzt, aber ggf mach ich echt noch n GB-Thread auf. Zudem: Abgesehen von den dt. Kriegs- und Hegemonialplänen, die sie ab 1911 forcierten (siehe Belege in den Beiträgen zuvor), ist eine dt. Kriegserklärung an Russland und an Frankreich schon automatisch eine europäische (so auch britische) Angelegenheit (siehe damalige europäische Politik). Ich wiederhole net das, was schon oben auf S. 3 & 6. teilweise gesagt.

Aber legen wir noch EINEN Aspekt kurz nach, für mehr hab ich keine Zeit jetzt. Denn OBWOHL es ihren vitalen Interessen zuwiderlief, wenn wir eine Hegemonie über den Kontinent installieren, waren sie selbst noch wenige Tage vor Kriegsbeginn bereit, zu Vermittlen und den Krieg eben net ausufern zu lassen. Grey hatte noch am 23. Juli einen weiteren Vermittlungsvorschlag unterbreitet, wonach London auf St. Petersburg und Berlin auf Wien einwirken sollten, um die Lage zu entschärfen (Vgl dazu: DDK (Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Berlin 1919, 2. Auflage 1922), Bd. 1, Dok. 121: Jagow an Kaiser, 23.7.1914.), was jedoch von uns abgelehnt wurde weil wir den krieg als Katalysator brauchten (siehe Beiträge zuvor). Ich habe zuvor auch schon dargelegt, dass Berlin sehr wohl Druck auf Wien ausübte, weil es den krieg brauchte, den Briten erzählten wir aber bwzüglich des Ultimatums, wir hätten "keinerlei Einfluß auf den Inhalt der Note [ausgeübt]" (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 153.). Eine LÜGE (siehe Quellen - kann ich noch konkret belegen bzw. das nachreichen, wenn ich zeit hab). Einen weiteren Vermittlungsanlauf Greys am 25. Juli, nach dem wir Wien dazu raten sollten, die Antwortnote anzunehmen, ließen wir auch absichtlich sausen - die Note wurde von uns ohne entsprechenden Kommentar an Wien übermittelt, obwohl Lichnowsky in drei weiteren Telegrammen explizit dazu geraten hatte, diesen "Rat" an Wien zu erteilen (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 186: Lichnowsky an das AA, 25.7.1914; Zudem noch die drei weiteren Telegramme: Dok. 163, Dok. 165, Dok. 179.). Berlin lehnte die englischen Vermittlungsgesuche bewusst ab und unterminiderte jede Form der Beilegung ohne Krieg. Die Reichsleitung zeigte sich sogar empört darüber, dass Berchtold noch am 24. Juli einen russischen gesandten empfangen hatte; dies hielt man auf dt. Seite für "gänzlich überflüssig" (Vgl. dazu: DDK, Bd 1, Dok. 155: Tschirinskys Brief über den Empfang des russ. Geschäftsträgers). Den verhindern wollen, sieht aber anders aus (in diesem Zusammenhang sieht es eher "britisch" aus, siehe Vermittlungsangebote TROTZ Gefährdung vitaler Interessen. Und die britischen Interessen waren bei einer dt. Hegemonie weitaus mehr bedroht, als die dt. bei einer Beilegung des Balkankonflikts zwischen Wien & St. petersburg ohne Krieg). Wir sind ja dann schlussendlich dafür verantwortlich, dass der Kaiser (Franz Joseph) den alten (frühe von uns festgelegten) Termin für die Kriegserklärung absegnete bzw. sich unseren Wünschen beugte. Die Vorentscheidung dazu fiel in Gegenwart von Tschirinsky am 26. Juli (Vgl. dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 213: Tschirinsky an Jagow, 26.7.1914.), die endgültige (offizielle) dann am Folgetag, die die Kriegserklärung auf den 28. Juli festlegte, also noch vor der Mobilmachung (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 257 und ÖUA (wie oben), Bd. 8, Dok. 10783.).

Man wollte den Krieg für entsprechende Pläne (siehe Beiträge zuvor). Eine dt. Hegemonie konnten die Briten net hinnehmen, ihre Politik war das festhalten, das Konservieren der Verhältnisse - auch ein Grund, warum man sich unter Bismarck weitgehend vertragen hatte - weil der das auch so sah, aber das ist off topic bzw. führt weit ab).

Ich hab keine Zeit für mehr jetzt, zudem geht es hier jja um den dt (!) Schuldanteil, alles andere führt zu weit. Aber ggf. mach ich nen GB-Thread auf.

PS: Lies die beiträge BEVOR Du auf Dinge Antwortest, die schon beantwortet sind.

MfG

Sniper

[realsniper]

NACHTRAG:

Wie gesagt, ich hab dafür keine Zeit mehr heute, aber was ich generell noch kurz sagen will:

Wenn Du dazu was zu sagen hast, dann NET LABERN - daher vergiss DU mal dat nachlesen net 1st


MfG (II.)

Sniper