Zitat von
realsniper
Ich hatte das von Dir Zitierte doch ÜBERHAUPT net kommentiert (siehe oben). Daher…?
Also indem Du einfach ein "nochmals" (oder "ich sagte schon") davor setzt aber nach wie vor auf jeden Beleg (net mal EINEN!) verzichtest, ändert das doch nicht die bisherige (schon zuvor aufgezeigte, nicht vorhandene) Gewichtung dieser Aussage. Ich hatte gezeigt woraus sich ergibt, dass man spätestens seit 1911 darauf hinarbeitete – das ist keine Vorbereitung auf einen Krieg im defensiven Sinne, die anvisierten Pläne (siehe oben, Beitrag #28) sind OHNE dt. Hegemonie in Europa nicht denkbar. Vorbereitungen auf einen zu erwartenden Angriff der Entente oder der Russen (also defensiver Natur für Berlin) sehen da anders aus bzw. passen nicht zum Konzept einer dt. Hegemonie über Europa (schon rein logisch net). Siehe oben. Ich hatte diese Feststellung belegt, daher beleg (sofern machbar, was ich jedoch von Berufs wegen wüsste, wenn es machbar wäre – dann hätte einer von uns schon entsprechende Studie geschaltet) doch einfach, was Du dazu behauptet hast, damit ich entsprechende Quelle prüfen kann.
Dann noch abschließend kurz zur Einkreisung: Diese hat nix mit dem Thema zu tun, daher sei nur angemerkt, dass sie selbstverschuldet war (dafür müsste jedoch ein Thread mit der dt. Außenpolitik post Otto her). Du stellst das hier so dar ("Falle"), als wenn das anders wäre (aber wie gesagt – off topic).
? Nee, eher net (Faschoda war eher ein Punkt der die britisch-deutsche Beziehungen förderte, als die britisch-französischen).
Das mit dem militärisch einkreisen um es erwürgen zu können muss belegt werden (bzw. Quellenangabe?). Danke.
Wie schon bei Faschoda betrachtest Du diese Abmachung in einem falschen Kontext. Und ganz allgemein scheinst Du zudem auch das Konzept von GEHEIMdiplomatie damals net verstanden. Wien hatte keine Kenntnis über Inhalte des Vertrages, wie also hätte seien Kündigung eine Wirkung auf Wien haben können (Logik)?
Aber selbst wenn Berlin den Inhalt mit Wien geteilt hätte, so war der Vertrag für St. Petersburg deutlich nützlicher als für Berlin, wie der Name schon sagt, trug er auch keinerlei Züge einer Vereinbarung sondern einer einseitigen Zusicherung. Angeführt sei hierzu kurz der Inhalt, nämlich dass der Rückversicherungsvertrag ein Festhalten (und Überwachen) an der Schließung der Meerenge durch die Türkei und die Neutralität eines Partners bei einem Krieg des anderen gegen eine dritte Großmacht festschrieb, dabei jedoch einen Angriffskrieg auf Frankreich oder Österreich-Ungarn ausschloss. Besonders hervorzuheben sind die Bestimmungen, die Deutschland zum einen "die geschichtlich erworbenen Rechte Russlands auf der Balkanhalbinsel […] und […] die Rechtmäßigkeit seines […] entscheidenden Einflusses in Bulgarien und Ostrumelien" anerkennen lassen, und zum anderen Russland im ‚ganz geheimen’ Zusatzprotokoll, neben dem Beistand bei einer Wiederherstellung einer "gesetzmäßigen" Regierung in Bulgarien und dem Widerspruch zu einer erneuten Einsetzung Battenbergs, die moralische und diplomatische Unterstützung aller russischer Maßnahmen, sowie wohlwollende Neutralität, zusichern, falls der Zar "sich in die Notwendigkeit versetzt sehen sollte, zur Wahrung der Rechte Rußlands selbst die Aufgabe der Verteidigung des Zugangs zum Schwarzen Meere […]" zu übernehmen (Vgl dazu: Stoecker, Helmuth (Hg), Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der Geschichte der internationalen Beziehungen, Berlin 1968, S. 70.).
Dh die Nichtverlängerung ("Aufkündigung" ist falsch, aber das ist hierbei eh egal) ändert in Wien nichts zum Negativen hin (SELBST WENN man dort die Inhalte gekannt hätte), eher wäre es für Wien positiv zu werten wegen dem oben wiedergegebenen Artikel bezügl. Dt. Unterstützung russ. Balkanpolitik.
Aber auch solche Dinge wie der RV gehören in nen sep. Thread (siehe oben)….
Die Behauptung mit Frankreich = rachesüchtig leitest Du 1) aus keiner keinzige Quelle, die Du dann anführst, ab (das ist grundsätzlich schon mal unseriös was das Niveau einer Diskussion betrifft) und 2) ist sowas nur rein oberflächliches Betrachten im Schülermaßstab (Da wo es darum geht denen in 45min nen Hintergrund zu verpassen, in den sie dann die gelernten daten, Zahlen, Fakten einbetten können). Wir sind aber hier jenseits dieses Niveaus, daher sollten wir ans Eingemachte gehen, satt uns mit oberflächlichen Phrasen aus Lexika, die das Thema Imperialismus des 19/20 Jh. auf einer Seite abzutun vermögen. Oder kurz: Zu behaupten, dass Frankreich rachesüchtig war und wegen EL einen krieg wollte, ist so behauptet zu einfach gestrickt (siehe Lexikon oder Geschichte in SCHULEN, aber eben net Forschung).
Dies gilt auch für den Rest, Flottenpolitik blabla – das ist doch nur ganz oberflächliches, ich dachte wir reden hier von der eigentlichen Materie (siehe oben).
Zudem: Auch dafür (Rest) fehlen jede Form von Belegen (KEIN EINZIGER!), daher auch dies schon grundsätzlich = unseriös als Beitrag zu einer Diskussion.
Ich weiß net, was "Fussnotenzitate" sein sollen (generell nicht, was den Terminus betrifft. Was heißt denn das?). ??? Ich führte Quellenbelege an, die Kürzel sollen Dir (bzw. dem "Dritten" – in der Forschung sind Erster & Zweiter ja immer schon mit dem Wissenschaftler und dem Objekt der Untersuchung (die Analyse ist gewissermaßen schon ein Dialog zw. Historiker & Materie)) nur zur Nachvollziehbarkeit dienen; kurz: damit Du selber prüfen kannst, dass Dinge nicht einfach nur behauptet wurden (wie die Meisten in diesem Forum es ständig tun). Wenn ich ein Kürzel auflösen soll, weil Du es net selbst schaffst bzw. auch net mit Hilfe des Internets, dann sag bescheid.
Zu den Vorbereitungen: Wie schon oben gesagt, besteht ein immenser Unterschied zwischen defensiven Vorbereitungen, weil man mit einem Krieg rechnet, und dem Planen einer Hegemonie, die ja einen Krieg schon als Prämisse ihrer Erfüllung voraussetzt (wie sonst hätte man diese Hegemonie denn etablieren wollen?). Und dass die dt. (Geheim)Politik ein solches Konzept der Hegemonie verfolgte, habe ich oben anhand von (dt.!) Quellen dargelegt (wobei auch das kein Geheimnis ist, bedenkt man die ausbiege Forschungsliteratur, von der in den nächsten Jahren wahrscheinlich (wegen dem 100jährigen Jubiläum) noch zahlreicher werden wird).
Die Sache mit der Hegemonie verhindert schon logisch die Annahme einer defensiven, reaktionären Politik des Deutschen Reiches, als es dann zum Krieg kam. Von "aufgezwungen" kann hier keine Rede sein (wie denn auch? Logik?).
Dass die serb. Regierung vom Attentat im Vorfeld wusste, muss belegt werden, weil das spezifische Informationen darstellen würden, die über den globalen Grundkonsens (sowas wie Daten, etc.) an Wissen hinausgeht. Daher liefere bitte hierfür Belege, sofern dass nicht einfach nur eine Behauptung ist (wiederholend sage ich: nur weil jmd anderes das auch so sieht, ist das dadurch net die Wahrheit. Wahrheit wird durch Nachvollzug/Fundierung geschaffen, NICHT aber durch die Zustimmung anderer).
Dass Wilhelm zurückhaltend war kann man so nicht sagen (wenn doch: Bitte um Quellen, die dies belegen), aber heute schaffe ich das nicht mehr bzw. werde nicht jetzt noch anfangen, Quellen dafür zu suchen. Aber gerne die Tage mal, sobald ich mir dafür Zeit nehmen kann. Daher schiebe ich diesen Wilhelm-Aspekt bis dahin auf und kommentiere ihn jetzt (vorerst) nicht weiter. Bis dahin…
LOL, nun, dann auch "nochmal" (als wenn Wiederholung etwas an Gehalt ändert, hehe, siehe oben): Das Kriegsziel Deutschlands ist eine Hegemonie über Europa, das hatte ich in Beitrag #28 doch über das Septemberprogramm ausführlich genug belegt (siehe oben). Daher verstehe ich diese (wohl rht. gemeinte) Frage von Dir (Zitat) net. ???
Zu den serb. Schweinen – Missverständnis (offensichtlich): die Hervorhebung "FETT UND ANFÜHRUNGSZEICHEN" dient der Kenntlichmachung einer wörtlichen Zitation aus der in der Folge (immer UNTERSTRICHEN) angeführten Quelle. Dh ich habe es nicht extra hervorgehoben, sondern nur um es entsprechend kenntlich zu machen als Wortlauf der Quelle.
Eine ebensolche (Quelle!) fehlt der Behauptung von Dir übrigens (wieder) völlig. Daher reiche das (bzw. DIESE – es müssen ja mehrere Quellen sein, bedenkt man wie vielw bereiche diese Aussage tangiert) bitte noch nach, also woher Du wissen willst, was Du da über Bismarck sagst, falls Du darüber reden willst. Danke.
Dass man zufrieden war ist wieder so eine Behauptung, die nicht nur WIEDER (!) durch keinerlei Quellen fundiert wurde, sondern noch nicht einmal eine Konkretisierung erfuhr. Verstehst was ich meine? Du kannst nicht einfach hingehen und sagen "eh, die waren zufrieden…" – Du sagst ja weder konkret wieso Du dazu kommst, noch verfizierst Du die Richtigkeit (des Angenommenen) durch Quellen. Das müsste ebenfalls nachgereicht werden, falls Du auch darüber weiter reden willst.
Und wegen der DB noch kurz – diese Frage war ja nur stilistisch von mir gestellt um sie anschließend zu entkräften (siehe original Beitrag). Das haste ja auch erkannt ("wem sage ich das"), was ich dann umsoweniger verstehe dann (warum Du die "Frage" (die keine ernsthafte war) trotzdem "beantwortest".
Zum letzten Absatz auch noch kurz – Durch die Beteiligung Deutschlands wurde es erst zum Weltkrieg, sonst wäre es (wie bereits zuvor geschildert) zum Balkankrieg geworden. Aber die Involvierung Deutschlands bedeutete nun mal die Involvierung Frankreichs, umgekehrt hätte Berlin auch net dabei zugesehen, wenn Frankreich sich eingemischt hätte in ein nicht-französisches Problem solcher europäischen Tragweite, weil das das ohnehin labile Gleichgewicht zu stark erschüttert hätte. Und das sind keine Erkenntnisse der heutigen Forschung, das hatten die Zeitgenossen selber gewusst. Dh es ist völlig logisch bzw. "normal", dass es zum Weltkrieg ausufert, sobald sich einer einmischt, der nix damit zu tun hat. Ich hatte oben bereits sowas geschrieben wie, dass Russland der Buhmann geworden wäre, wenn es sich hätte einschalten wollen, aber wir kamen ihnen zuvor, indem wir uns einmischten, anstatt dabei zuzusehen, wie alle auf St. Petersburg (diplomatisch) losgegangen wären.
Von daher – Deine Frage – musste (!) es also sehr wohl zum Weltkrieg kommen, wenn Deutschland (oder jmd. Anderes) sich engagierte, das war auch Berlin bekannt, und dort machte man dann (von allen Nichtbetroffenen) den ersten Schritt (wohl wissend, dass dies bedeutet: Weltkrieg. Aber den – wie oben zu sehene – brauchte man ja eh, siehe Hegemonie über Europa, nicht anders zu realisieren).
??? LOL, ja klar. Du machst ja auch nichts wie Recherche, Quellenkritik, etc…Du behauptest einfach Dinge ohne sie zu belegen. Ja, DAS könnte aber JEDER ewig so weitermachen, dat ist ja keine Kunst bzw. kein Aufwand für denjenigen.
MfG
Sniper
AW: Unverschuldet?
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Das ist der Stoff, aus dem Kriege gemacht werden.
