Die Alleinschuldthese kippt, ausgerechnet in England

[fatalist]

Dailymail: History will never be the same again

Die These ist nicht neu, in Nachkriegsdeutschland aber seit 1960 – seit Fritz Fischer – verpönt: Dass Deutschland unter Kaiser Wilhelm II nicht Hauptschuldiger des Ersten Weltkrieges war, nicht “Großmannssucht” und “deutsche Kriegsfreude” in den Abgrund des Ersten Weltkriegs führten, sondern vielmehr politische Naivität und Kalkül innerhalb der europäischen Großmächte. Unter ausländischen Historikern, auch darin abweichend von der volkspädagogischen Geschichtspolitik Deutschlands, ist die Alleinschuldthese nicht “unumstritten”.
Das neueste dazu kommt vom australischen Historiker Christopher Clark. In [Links nur für registrierte Nutzer], schildert er, wie es zur Katastrophe von 1914 gekommen sei:

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Den Originalartikel vom November 2012 gibt es hier:
History will never be the same again: The Sleepwalkers, by Christopher Clark

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Consider Clark’s analysis of how Britain came to be sucked into the war. I had always believed that it was the Kaiser’s decision to build a fleet capable of challenging the Royal Navy that forced us to forsake our policy of continental detachment and enter into alliance with France and Russia.

Not so, says Clark. He argues convincingly that British admirals never believed that the German surface fleet was capable of challenging their dominance of the seas, and the events of the Great War were to prove them right. The impulse behind Britain’s decision to sign up to the Franco-Russian alliance was not fear of Germany, but fear of Russia. Russia was our great imperial competitor, and Russian interests in Persia and Afghanistan threatened the security of British India. Better to have Russia as a friend and Germany as an enemy than the other way round, British policy-makers reasoned.

Sehr aufschlussreich auch die These vom "3.Balkankrieg", der zum Weltkrieg aufgeblasen wurde.
Einfach mal nachlesen

[Korgan]

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

[Rockatansky]

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

[GSch]

Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?

[Seligman]

Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?

was bedeutet dein Nick? GehScheissen?

[realsniper]

also das ist nicht gerade revolutionär. Zudem ist das nicht in England kürzlich gekippt, sondern schon kurz nach dem WW2.

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

tut keiner mehr (bis auf den Verfasser - warum sonst der Thread mit dieser "spektakulären Neuigkeit"?).

[Hervorhebung von realsniper] Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?

Richtig, genau das (1. Satz)., bis auf den Teil in Klammern, nämlich dass die Österreicher "mehr" damit zu tun hatten (aber das wäre ein eigenes Thema, darum net hier...).
Nee, seit den 1950ern eher nicht.

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

Das wurde so auch festgestellt in den 1950ern. Dass es tatsächlich bis in die 1960er so gelehrt wurde stimmt auch, das erschließt sich auch aus Quellen zum Bildungswesen in der BRD der Nachkriegszeit. Als Bsp dafür ein Werk als Leitfaden für Geschichtsunterricht (bzw. dessen Inhalte), dass 1964 herauskam (das ist für mich heute eine Quelle, damals nur der besagter Leitfaden). Dieses führt eine Erklärung auf, die seinerzeit (1951) von unserer (bzw. deren, damals waren meine Eltern noch net mal geboren) Zunft im Zuge einer Tagung in Mainz (warum das immer wieder - heute auch noch - so oft in Mainz stattfinden muss, begreif ich net...) vom französischen Historiker Pierre Renouvin und unserem deutschen (veralteten und von Fischer später zersprengten Relikt) Gerhard Ritter unterzeichnet wurde. Darin steht u.a. was folgt (Auszug):

"Die Dokumente erlauben es nicht, im Jahre 1914 irgendeiner Regierung oder einem Volk [mehr] den bewussten Willen zu einem europäischen Kriege zuzuschreiben [als einem anderen daran beteiligten]. Das gegenseitige Mißtrauen war auf den höchsten Grad gestiegen, und in den leitenden Kreisen herrschte der Glaube, der Krieg sei unvermeidbar; jeder schrieb dem anderen Angrifssabsichten zu, jeder nahm die Gefahr eines Krieges hin, und eine Gewähr für die eigenen Sicherheit wurde nur in einem Bündnissystem und ständiger Aufrüstung gesehen" (Vgl dazu: Bundeszentrale für politische Bildung (Hg); Geschichtsunterricht ohne Vorurteil. Empfehlungen internationaler Historikerkonferenzen 1950-1963, Bonn 1964, S. 144.).

Die Alleinschuldthese war also schon lange überholt, der Anstoß war ja nur, dass der Versailler Vertrag bzw. entsprechender Artikel niemals offiziell revidiert wurden Seitens der europäischen Siegermächte (waren es ja auch NUR die USA, die diesen Vertrag nicht hätten revidieren müssen (da sie ihn ja nie ratifizierten), London und Paris jedoch schon, weshalb er dort quasi noch "galt").
Was mir generell auffällt, ist das hier Fischers Bedeutung (und Inhalt) nicht korrekt rezipiert bzw. gekannt wird. Denn von Alleinschuld war nie die Rede durch/in seine/n Arbeiten (siehe unten, wenn ich noch dazu komme heute).

[...]
Sehr aufschlussreich auch die These vom "3.Balkankrieg", der zum Weltkrieg aufgeblasen wurde.
Einfach mal nachlesen

Erstmal zu den Links: In beiden Texten behaupten die Autoren einfach etwas, belgen es aber mit nicht einer einzigen Fußnote/Anmerkung mit einem direkten Quellenverweis. Daher ist das als eine ebs. "Quelle" für etwas anführen zu wollen, von wenig, nein, von NULL Bestand wie auch Gehalt. "Meinungen" die unfundiert sind können niemals als Quelle für Fakten dienen (generell, egal was sie aussagen).

Dann fällt mir auf (wie gesagt), dass die Auffassung von Fritz Fischer in diesem Zusammenhang völlig falsch ist. Und die Fischer-Kontroverse gehört für mich ja meinem Beruf entsprechend zum StandWissen, da ich als Nachgeborener schon nach dieser Kontroverse studiert und graduiert habe. Die Fischer-Kontroverse ist nicht ganz ausgestanden, es finden sich immer noch Relikte innerhalb unserer Zunft, die seine Thesen ablehnen, aber überwiegend setzte sich die von Ideologie und Bequemlichkeit befreite wissenschaftliche Analyse durch. Man kann also nicht zu der Aussage neigen, dass Fischer falsch gelegen hätte (wie Ritter-Anhänger es tun), und man muss ihm zurecht attestieren, dass er mit der Kontroverse die tradierte Konstruktion einer nationalen Meistererzählung eingerissen hatte. Das hat damit zu tun, dass man in Deutschland nach 1945 dazu übergegangen war, die NS-Zeit wie einen Fremdkörper herauszuschneiden und das dt. Geschichtsbild "drum herum" zu konstruieren. Dh der direkte Bezug zum Kaiserreich wurde geknüpft, die NS "übergangen". Fischer tat nichts weiter, als genau diesen Bezug zu nehmen und darin nachzuweisen, dass auch so, wenn man beim Kaiserreich beginnt, eine apologetische Geschichtschreibung nicht machbar war. Das heißt nicht, dass seine Thesen einen Absolutheitsanspruch erhoben hatten, wohl aber, dass dt. Geschichtsforschung fortan nicht mehr im tradierten Ritter(u.a.)-Sinne betrieben wurde, was aus heutiger Sicht der Wissenschaft dienlich war (aber das auszuweiten wäre jetzt ein Thread über die Geschichte der Geschichtswissenschaft, daher führt das hier zu weit).
Das (oben) war alles, was heute daraus fruchtet, die Debatte um eine Alleinschuld Deutschlands wurde von Fischer niemals angestoßen. Zudem glaube ich ohnehin, dass der Autor (Deines Links) und somit auch DU (der einfach dessen unbelegte Behauptungen als wahrhaftig und von Fakten zeugend auslegt, indem er sie hier als Quellen anführt), nicht wirklich wisst, was Fischers Thesen waren. (Habt Ihr - Du & der Autor - denn "Griff nach der Weltmacht" oder "Krieg der Illusionen" etc. jemals gelesen? Sowie die Anmerkungen der dt. Zunft dazu (damals wie heute)?) Fischer hatte den Grundstein für die folgende Kontroverse ja schon 1959 gelegt durch seinen Aufsatz in der Historischen Zeitschrift (das ist eine rein wissenschaftliche Fachzeitschrift und funktioniert wie ein Sammelband, nur eben nicht einem Überthema angepasst, sondern beinhaltet Beträge zu vielen historischen Themen.). Den kannste Dir ja mal durchlesen, darin allein schon zeigt sich, dass die Fischer angedichteten Behauptungen aus seiner Zielsetzung und Arbeit nicht hervorgehen können. Check den Aufsatz (Vgl dazu: Fischer, Fritz, Deutsche Kriegsziele Revolutionierung und Separatfrieden im Osten 1914-1918, in: Historische Zeitschrift Bd. 188, Heft 2, 2. Oktober 1959, S. 473-518.). Damit die Ausrede net ist, dass Du da nicht ohne Aufwand rankommst, der selbe Aufsatz findet sich auf in Fischers Buch (das über Bibliotheken ohne Aufwand zugänglich für jedermann ist) von 1977 abdegruckt (Vgl dazu: Fischer, Fritz, Der Erste Weltkrieg und das deutsche Geschichtsbild. Beiträge zur Bewältigung eines historischen Tabus. Aufsätz und Vorträge aus drei Jahrzehnten, Düsseldorf 1977, S. 151-206.).

Fischer hat niemals Deutschland die Alleinschuld zugewiesen, sondern nur nachweislich belegt, dass die Behauptung des unabsichtlichen Hineinschlitterns einfach unzutreffend war, und das Deutschland sehr wohl auch aktiv auf diesen Krieg vorbereitete. Das bedeutete jedoch nicht, dass andere Mächte unschuldig waren.

Es ging um die Kontunuität bestimmter Machteliten im Deutschen Reich, womit Fischer der apologetischen (Kaiserreich = selbst nur Opfer, Hitler = nur "Mißgeschick" und Fremdkörper) Geschichtschreibung den lange fälligen Todesschlag versetzte. Die behauptung von Alleinschuld (wenn sie denn jemand überhaubt nach 1950 erhoben hatte) stammte mit Sicherheit nicht von Fischer, noch ließ sie sich aus seinen Arbeiten ableiten.


Fischer selbst schrieb über 30 Jahre nach dem Auslösen der Kontroverse in einer Aufsatzsammlung mit sieben seiner Aufsätze nochmal etwas zu seinen Thesen, wo er diese in Kürze gut (bzw. unmissverständlich für den letzten Trottel, hehe) erklärt (und somit auch diese "Fischer plädiert für Alleinschuld-Geschichte" Behauptung ausschließt). In der Einleitung sagte er zu seinen Thesen Folgendes:

"1. Zur Frage der historischen Methode: Das Ziel meiner Arbeit war nicht eine isolierte Geschichte der Diplomatie oder eine Darstellung des Kriegsgeschehens, wie sie in der deutschen Historiographie vorherrschten, sondern ein Aufdecken der ökonomischen Interessen, die hinter den Kriegszielen der Regierung und der auf sie einwirkenden sozialen Gruppen standen, sowie der macht- und sicherheitspolitischen Ziele der Militärs; ein Aufzeigen der in Schule, Kirche und Publizistik tradierten Mentalität der deutschen Bevölkerung, besonders in ihren früheren Schichten, in denen trotz eines steilen wirtschaftlichen Aufschwungs seit 1896 sich Unzufriedenheit und Aggressivität sammelten, die sich summieren lassen unter dem Schlagwort des erstrebten Aufstiegs Deutschlands zu einer Weltmachstellung über die bisher erreichte Großmachstellung hinaus.

2. Zum Problem der 'Kontinuität': Während im 'Griff nach der Weltmacht' die Kontinuität des eben genannten Strebens – mit ihren durch die jeweilige Kriegslage bedingten Modifikationen – durch den Krieg hindurch verfolgt wurde, hat ein zweites Buch zum Ersten Weltkrieg 'Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914' (1969) Elemente dieser Kontinuität zurückverfolgt in die Vorkriegsgeschichte des Kaiserreichs, nunmehr unter noch viel entschiedenerem Herausarbeiten der sozialökonomischen Faktoren. Ein drittes Buch 'Bündnis der Eliten. Zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945' (1979) zeigte auf, wie jene im Vorkrieg und während des Ersten Weltkriegs entstandenen machtpolitischen Zielsetzungen und Mentalitäten noch lange über das Ende des Krieges hinaus fortlebten. Das war sichtbar besonders in den konservativen und nationalliberalen Parteien und den völkischen Gruppen (mit einem starken Einschlag von Antisemitismus schon vom Vorkrieg her) und wirkte sich aus im Kampf gegen den Versailler Friedensvertrag und die sog. Kriegsschuldlüge und trug schließlich dazu bei, Hitler an die Macht zu bringen. Die Kontinuitätslinie zeigen aber auch, dass 1897, 1914, 1933, 1939 jeweils die expansiven, aggressiven und zugleich innenpolitisch autoritären Elemente in der deutschen Geschichte stärker waren als die liberal-demokratischen und sozialdemokratischen Kräfte und Tendenzen.

3. Zur Frage des deutschen 'Sonderwegs': Gewiß muß die Außenpolitik des Deutschen Kaiserreichs mitsamt der Kolonialpolitik und der Interessenssphärenpolitik in China und im Osmanischen Reich als Teil der Politik der Großmächte, der sechs europäischen wie der USA und Japans, im Zeitalter des Imperialismus gesehen werden; die Politik der Mächte ist auf vielen Ebenen vergleichbar und bildet ein Netz von Interaktionen. Dennoch – das ist eine weitere These von mir – steht das Deutsche Reich unter Kaiser Wilhelm II. da als die am meisten Unruhe stiftende, unzufriedene und ungeduldige Macht, die in erster Linie mit dem Mittel der See- und Landrüstung und mit Pressionen in vielen Krisen arbeitete, eine durch Enttäuschungen nur noch gereizter und fordernder auftretende Macht, die sich als 'eingekreist' empfand und bestrebt war, diese selbstverschuldete 'Einkreisung' zu sprengen" (Vgl. dazu: Fischer, Fritz, Hitler war kein Betriebsunfall, München 1992, S. 22f.).

Ich habe die erwähnten Arbeiten gelesen und kann dem nur zustimmen, denn genau das ist, was er dort gemacht hat. Von einer Anklage a la Alleinschuld kann nicht die Rede sein. Allein schon, weil er die anderen Nationen nicht daraufhin untersucht (Eigentlich findet sich das schon 1961 in der Eileitung von Griff nach der Weltmacht, aber einige "konnten" das einfach nicht mitlesen. Fischer hat nur gezeigt, dass (entgegen der Behauptungen damaliger deutscher Geschichtskonstruktion) das Kaiserreich sehr wohl auch aktiv auf einen Krieg hinarbeitete und nicht einfach nur davon überrascht wurde und dann in den Sog der Ereingisse geriet.
Aber vielleicht deuten hier einige dan Nachweis von "aktiv-verschuldender" Politik des Reichs, die vor dem Ausbruch des WW1 betrieben wurde, als Alleinschuld. Das ist aber (rein logisch schon) nicht der Fall.
Das inspiriert mich zu nem anderen Thread, den mach ich hier gleich nochmal im Anschluss, ma schaun, wie das gesehen wird (ich wette: kaputt). Nu muss ich aber langsam los, is wochenende.

MfG
Sniper

[fatalist]

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

Man sollte schon wissen, was in englischen Schulbüchern zum Thema Kriegsschuld steht, und dass die englische/britische Bevölkerung im Wesentlichen immer noch gemäß "Alleinkriegsschuld Deutschland" aus dem Versailler Vertrag indoktriniert wird, wenn man diesen Artikel aus der MAIL diskutieren will.

Dailymail: History will never be the same again

Sieht man eigentlich schon an der Überschrift, dass die Thesen für die meisten Leser völlig neu sein dürften.

[Nathan]

Da ist nichts völlig neu, das ist doch immer der alte Schwachsinn. Wie wahnsinnig scheißegal diese Frage heutzutage ist wirst du nie verstehen, das ist mir schon klar. Aber wirklich, dieses dumme Alleinschuldthema gab es auch in Bayern nicht, nicht in den späten 60ern und frühen 70ern. DEUTSCHLAND WAR NICHT ALLEIN SCHULD AM WK1! So. Und? *gähn*

Interesant ist nur das hier:

Erstmal zu den Links: In beiden Texten behaupten die Autoren einfach etwas, belgen es aber mit nicht einer einzigen Fußnote/Anmerkung mit einem direkten Quellenverweis. Daher ist das als eine ebs. "Quelle" für etwas anführen zu wollen, von wenig, nein, von NULL Bestand wie auch Gehalt. "Meinungen" die unfundiert sind können niemals als Quelle für Fakten dienen (generell, egal was sie aussagen).

Richtig. Gottseidank, ich bin nicht allein, die Wüste lebt!

[Götz]

Vielen Briten ist diese Sache offenbar alles andere als "scheißegal", da bröckelt ein allzu lieb gewordenes total veraltetes Selbst und Welt(miss)verständnis, vielleicht werden deren Vertreter ihre Nasen künftig weniger hoch tragen, aber wahrscheinlicher ist, daß die Reaktion massiv einsetzt und Publikationen die dieser Entwicklung gegensteuern bald inflationär auftauchen, in den USA dürfte ein ähnlich verzerrtes manichäisches Bild
über die Ursachen des 1. Weltkrieges wie im alten Britannien vorherrschen, dort dürften die britischen Meinungsführer propagandistische Unterstützung finden, die postulierte moralische und ethische Überlegenheit, Meinungsführerschaft und entsprechen Vorrechte die daraus abgeleitet werden, will man nicht in Frage stellen lassen, notfalls möchte man das Thema schlicht unter den Teppich kehren und beim lieb gewonnenen "Gewohnheitsrecht" verweilen.

[realsniper]

Bin eben wieder nach haus gekommen und bin für lange Ausführungen jetzt echt zu knülle. Daher nur mal kurz:

[...] Sieht man eigentlich schon an der Überschrift, dass die Thesen für die meisten Leser völlig neu sein dürften.

Meinste aber net ernst, oder? Das ist das Internet (!!!) - und selbst wenn es die Überschrift von Forschungsliteratur wäre, so könnte man nicht deshalb direkt denken "oh ja, dann muss das wohl so sein".
...
Du machst mich fertig wenn das da oben (Zitat) nicht nur ein Scherz war, dessen Bezug einfach nur unklar ist.

Aber so oder so - das Thema ist durch (1) und die Verfasser dieser 2 Artikel belegen ihre Ansichten nicht (2) - dh sie können alles behaupten, was ihnen einfällt. Und das er das tut wird angedeutet durch seine völlig falsche Aeinordnung der Fischer-Kontroverse (siehe oben), das mutet an wie das "allseits beliebte" sog. "gefährliche Halbwissen". Ich wäre da nicht so von überzeigt, wenn ich Du wäre (allein schon wegen den gänzlich nicht vorhandenen Belegen).
Wie gesagt: Das Thema ist durch (das sage ich Dir als Privatperson, wie als Historiker, gleichermaßen) - schon lange, erst Recht für die Briten (net vergessen, dat Clemenceau aus dt. Sicht der "bösere" war bei den Vorortverträgen, hehe).

Zum Thema Alleinschuld oder net: [Links nur für registrierte Nutzer]

Aktuelle Forschungsliteratur zum WW1 (die mir jetzt gerade einfallen würde):

Zum Thema brit. Sicht der Dinge (zB):

Becket, Ian, The Great War 1914-1918, Harlow 2001, 2. Auflage 2007 (Unveränderter Nachdruck 2011).

Zum selben Thema aus dt. Sicht:

Angelow, Jürgen, Der Weg in die Urkatastrophe. Der Zerfall des alten Europa 1900-1914, Berlin 2010.

Hoffmann, Dieter, Der Sprung ins Dunkle oder wie der 1. Weltkrieg entfesselt wurde, Leipzig 2010.


Angemerkt sei: letzteres (Hoffmann) habe ich aber noch net gelesen, weshalb ich mich da nicht für die Qualität verbürgen kann (ein Kollege sagte mir jedoch, für Einsteiger wäre es ganz gut zu lesen).


MfG
Sniper

PS: Als ich eben nach hause kam, war ich entschlossen bissle zu pennen. Aber jetzt bin ich durch das Schreiben wach geworden und sollte mich mal schnell wieder auf Müdigkeitsmodus herunter trinken - also auf dann

MfG (II.)
Sniper