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Thema: Westalliierte und der Haß auf Preußen

  1. #11
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Preußen ist ein interessantes Thema.
    Der Militarismus in Preußen war damals überlebenswichtig, sonst würde man es genauso wie Polen aufteilen. Ein gutes Beispiel ist der Siebenjährige Krieg, der im Endeffekt nur mit Glück überstanden worden ist, aber die Grundlage für dieses Glück war der harte Widerstand der Preußen. Dann streiten die Liberalen auch noch gerne ab, dass der Erfolg Deutschlands(damals Preußen), in Wirtschaft, Kunst, Militär und Wissenschaft, ebenso aufgrund des Militarismus erfolgten. In Russland gibt es ein gutes Sprichwort, dass das in etwa wiedergibt: Die Deutschen brachten uns den Marsch bei. (Auf Preußen zurückzuführen)
    Doch wie es so ist, wurde die Regierung und Teils das Volk, mit jedem weiterem arroganter. Auf Toleranz folgte gesellschaftliche Dekadenz. Diese Dekaden zeigte sich besonders in der Führungsriege. Man trieb das neugegründete Deutsche Reich immer mehr und mehr an, ohne dabei an die möglichen Konsequenzen zu denken.

    Es gab damals dreieinhalb Großmächte in Europa. Das erste und mächtigste war England. Gefolgt von Russland und dann Frankreich. (Der halbe Teil ist Österreich, da der Zerfallprozess schon voll im Gange war.)
    Das Deutsche Reich, war wirtschaftlich und militärisch gesehen, bereit ebenfalls einen Platz als Großmacht einzunehmen. Da haben sich aber zwei Probleme ergeben. Das erste war die, politisch konservative, Haltung der europäischen Großmächte. Die aber nicht ungewöhnliches war. Es ist völlig normal das, wenn man etwas erreicht hat, man keine Veränderungen an der Gesamtlage zulassen möchte. Die Briten fürchteten, wie schon so oft, um ihre Vorherschaft in der Welt. Indien ist da sehr wichtig gewesen. Die Franzosen waren ohnehin nicht gut auf Deutschland zu sprechen und Russland, strebte auf den Balkan zu. In Russland war man dem Deutschen Reich nicht abgeneigt, ein Grund, weshalb man die Deutschen bei der Einigung ünterstützt hat. (Sonst wäre womöglich überhaupt keine Einigung zustande gekommen, da keine politische Unterstützung einer europäischen Großmacht. Preußen war damals nur eine Regionalmacht und der NDB ebenso.)
    Doch die Russen konkurrierten mit den Österreichern auf dem Balkan, dass wiederum mit Deutschland verbündet gewesen ist. Gleiches gilt für die Russen mit der Türkei, da wollte man nach Konstantinopel/Bosporus.

    Jetzt das zweite Problem, dass war das Deutsche Reich selbst. Bzw. dessen Einstellung. Das Deutsche Reich spürte eine noch nie dagewesene Stärke, zurückzuführen auf die völlig neuen Möglichkeiten in Wirtschaft und Militär. Der Unterschied zwischen Preußen und dem Deutschen Reich war deutlich spürbar. Mehr Land, mehr Einwohner = mehr Geld und Soldaten. Der Verbrauch von Kohle übertraff die Englands um fast das doppelte. (Was bedeutet, dass die Industrie stark wuchs.)
    Die Wirtschaft schaffte auch viel mehr Sicherheit. Durch all das, hielt man es nicht für nötig, als Großmacht auch anerkannt zu werden. Man dachte, die Stärke Deutschlands, in Wirtschaft und Militär, wäre Aussage genug. Das war ein großer Irrtum.

    Der Osten verlor, im Deutschen Reich, an Bedeutung, da man angestrebt hat, eine Kolonialpolitik zu führen. Deshalb wendete man sich von Russland ab zu England. Man hat den Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht erneuert, weil man davon ausgegangen ist, mit England eine Politik auf Augenhöhe führen zu können. Das Deutsche Reich teilte in England mit, dass man mit ihnen, anstatt mit den Russen eine politische Absicherung und wenn möglich Zusammenarbeit wollte. In England sah man in Deutschland eher einen Konkurrenten. Dazu kam, dass dieses Angebot für sie viel attraktiver wäre, wenn Deutschland die Beziehungen zu Russland aufrecht erhallten hätte. Da die Russen , mehr oder weniger, insgeheim die englische Dominanz brechen wollte. Russland war schon politisch/gesellschaftlich in Afghanistan tätig, dass damals als Tor nach Indien galt. Das führte auch zum englischen Einmarsch nach Afghanistan.

    Die Engländer bevorzugen eine politische Distanz zu allen, da sie Abhängigkeit vermeiden wollten. Das war ihrer Meinung nach, die wichtigste Vorausetzung für eine Vorherschaft. Dann kam noch die bekloppte Idee Österreich-Ungarns, sich die damals aufsteigenden Serben einzuverleiben. Ging deutlich in die Hose. Russland wollte das nicht zulassen und versprach politische und militärische Hilfe. Daraufhin haben die Deutschen den Fehler gemacht, Österreich-Ungarn ebenfalls die volle Unterstützung zu versprechen. Warum war das ein Fehler? Russland hat, nachdem die Beziehung zum DR abgekühlt hat, verstärkt auf Frankreich gesetzt. Das wäre schon ein 2 Fronten Krieg für Deutschland. Daraufhin sahen die Briten auch eine für sie günstige Gelegenheit, der aufsteigenden Macht Deutschland den Krieg zu erklären. Die USA gewährten den Engländern und Franzosen auch große Kredite und diese waren auch der Grund, für ihre Einmischung. Wenn Deutschland gewonnen hätte, hätten die Amis ihr investiertes Geld nie wieder gesehen. Das alles führte in den ersten Weltkrieg. Der Grund für den Erfolg Deutschlands war Preußen, dass auch zeitlich länger bestand(Weshalb man im DR auch immer noch Preußen gesehen hatte), als das Deutsche Reich.
    Ist Preußen geschlagen, ist der Rest geschlagen, so einfach. Quo vadis hat es treffend auf den Punkt gebracht.

    Towarish

    PS: Ich finde, die Russen sollten Kaliningrad wieder Ostpreußen nennen und die alte Ortschaft wieder aufbauen. Ich sage besser nicht wieso.

  2. #12
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Das ehemalige Preußen erstreckte sich über sämtliche Besatzungszonen sowie über die von Polen und der UdSSR verwalteten Ostgebiete. Es gab doch keine reelle Chance, dieses Land wiederzubeleben. Dazu kam, dass es schon in der Weimarer Republik wegen seiner Größe ein Problem war; das Verhältnis zu den anderen Ländern war sehr unausgewogen.

    Die Alliierten gründeten schon bald nach Kriegsende auf dem bisherigen preußischen Gebiet neue Länder, die zumindest in der Größe besser zueinander passten. Auf historische Zusammenhänge wurde dabei nicht immer Rücksicht genommen, wie man etwa bei Nordrhein-Westfalen sehen kann. Lange Zeit gab es westfälische Heimatvereine, die nicht mit den Rheinländern zusammengesperrt werden wollten. Aber heute haben sich auch die ganz gut zusammengerauft.

    Die Begründung, dieses Land sei der Kern des Militarismus gewesen, ist natürlich Kappes und eine reine politische Deklaration. Die Tatsachen sprechen dagegen. Im 18. Jahrhundert war Preußen tatsächlich total militarisiert, weil es sonst bei seiner geringen Größe gar nicht in der Lage gewesen wäre, eine Rolle als Großmacht zu spielen. Aber spätestens nach Napoleon änderte sich das. Preußen war trotz seiner teilweise reaktionären Verfassung in der Praxis oft liberaler als viele andere deutsche Länder. Und in der Spätphase der Weimarer Republik war Preußen geradezu das Bollwerk der Demokratie, wie hier schon gesagt wurde.

  3. #13
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von GSch
    Auf historische Zusammenhänge wurde dabei nicht immer Rücksicht genommen, wie man etwa bei Nordrhein-Westfalen sehen kann. Lange Zeit gab es westfälische Heimatvereine, die nicht mit den Rheinländern zusammengesperrt werden wollten. Aber heute haben sich auch die ganz gut zusammengerauft.
    Hör auf hier rumzulügen. Wir wollen lieber heute als morgen weg vom Rheinland. Den versyphten Ruhrpott können sie behalten.X(
    „Dieses Jahr erforschten wir das Scheitern der Demokratie, wie die Sozialwissenschaftler unsere Welt an den Rand des Chaos brachten. Wir sprachen über die Veteranen, wie sie die Kontrolle übernahmen und die Stabilität erzwangen, die mittlerweile seit Generationen anhält.“
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  4. #14
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

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  5. #15
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von Quo vadis Beitrag anzeigen
    Mit Preußen verbanden die ganz einfach den Kopf Deutschlands. Schlägt man ihn ab, ist es tot.
    Hallo, werter Quo Vadis, dieses ist nicht alles und greift zu kurz. Lange vor 1945 ist der Haß auf Preußen besonders in der angesächsischen Literatur manifestiert. Ich werde dieses bei Gelegnheit mal anhand einiger Zitate belegen.


    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Das ehemalige Preußen erstreckte sich über sämtliche Besatzungszonen sowie über die von Polen und der UdSSR verwalteten Ostgebiete. Es gab doch keine reelle Chance, dieses Land wiederzubeleben. Dazu kam, dass es schon in der Weimarer Republik wegen seiner Größe ein Problem war; das Verhältnis zu den anderen Ländern war sehr unausgewogen.

    Die Alliierten gründeten schon bald nach Kriegsende auf dem bisherigen preußischen Gebiet neue Länder, die zumindest in der Größe besser zueinander passten. Auf historische Zusammenhänge wurde dabei nicht immer Rücksicht genommen, wie man etwa bei Nordrhein-Westfalen sehen kann. Lange Zeit gab es westfälische Heimatvereine, die nicht mit den Rheinländern zusammengesperrt werden wollten. Aber heute haben sich auch die ganz gut zusammengerauft.

    Die Begründung, dieses Land sei der Kern des Militarismus gewesen, ist natürlich Kappes und eine reine politische Deklaration. Die Tatsachen sprechen dagegen. Im 18. Jahrhundert war Preußen tatsächlich total militarisiert, weil es sonst bei seiner geringen Größe gar nicht in der Lage gewesen wäre, eine Rolle als Großmacht zu spielen. Aber spätestens nach Napoleon änderte sich das. Preußen war trotz seiner teilweise reaktionären Verfassung in der Praxis oft liberaler als viele andere deutsche Länder. Und in der Spätphase der Weimarer Republik war Preußen geradezu das Bollwerk der Demokratie, wie hier schon gesagt wurde.
    Hallo werter GSch, man kann durchaus trefflich darüber streiten, ob nicht Preußen schon 1871 in der alten Form zu existieren aufhörte oder 1918 oder wann auch immer. Wie du richtig ausführtest, gab es 1947 gar keine Möglichkeit Preußen, in seinen alten Grenzen wiederherzustellen.

    Es war aber kein bloßer Verwaltungsakt.

  6. #16
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Churchill sagte einmal, man müsse den Zusammenhang zwischen Preußen und Bayern zerstören, um Deutschland kaputt zu machen.
    In dem Sinne auch die angesprochene andere von Churchill propagierte Nachkriegsordnung.

  7. #17
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Im Grunde war das ein Mißverständnis. Die Allierten glaubten, Preußen hätten die zwei Weltkriege angezettelt. Dabei waren es doch Österreicher gewesen. Tja. Ich glaube es war Adenauer, der mal gesagt hat, die Österreicher haben es geschafft, aus Mozart einen Österreicher und aus Hitler einen Deutschen zu machen. :]
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  8. #18
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von malnachdenken Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen von allem ein bisschen.

    Eine Ursache wird wohl das Aufgehen Preußens im Deutschen Reich sein. Stand Preußen vorher noch mehr oder weniger für sich selbst, war es ab 1871 anders (man beachte, daß der Deutsche Kaiser stets der Preußische König war, der Reichskanzler stets Preußischer Ministerpräsident).

    Dazu kam die deutsch(hier nun also preußisch)-französische Feindschaft.

    Historisch gesehen war Preußen sogar die letzte demokratische Hochburg im Dritten Reich mit Anteil von SPD, Zentrum und DDP->siehe Preußenschlag.

    Bedauerlich, daß es Preußen nicht mehr als Staat gibt. Umso mehr ein Grund die preußische Kultur weiter zu pflegen.
    Ein guter Beitrag!

  9. #19
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von Nanninga Beitrag anzeigen
    Hallo werter GSch, man kann durchaus trefflich darüber streiten, ob nicht Preußen schon 1871 in der alten Form zu existieren aufhörte oder 1918 oder wann auch immer. Wie du richtig ausführtest, gab es 1947 gar keine Möglichkeit Preußen, in seinen alten Grenzen wiederherzustellen.
    In der Tat, Wilhelm I. ließ sich nur höchst widerstrebend zum Kaiser ausrufen und sagte dazu: "Heute tragen wir das preußische Königtum zu Grabe." Im Bismarck-Reich bildete Preußen ja auch keinen eigenen Bundesstaat, während es in der Weimarer Republik durchaus eines der Länder war. Vielleicht war das Reich für Bismarck nur so eine Art Preußen mit Randgebieten.

    Zitat Zitat von Nanninga Beitrag anzeigen
    Es war aber kein bloßer Verwaltungsakt.
    Nein, es steckte schon sehr viel politische Symbolik dahinter. Aber ich meine, dass die Alliierten hier unterm falschen Baum bellten.

  10. #20
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    Standard AW: Westalliierte und der Haß auf Preußen

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    In der Tat, Wilhelm I. ließ sich nur höchst widerstrebend zum Kaiser ausrufen und sagte dazu: "Heute tragen wir das preußische Königtum zu Grabe." Im Bismarck-Reich bildete Preußen ja auch keinen eigenen Bundesstaat, während es in der Weimarer Republik durchaus eines der Länder war. Vielleicht war das Reich für Bismarck nur so eine Art Preußen mit Randgebieten.



    Nein, es steckte schon sehr viel politische Symbolik dahinter. Aber ich meine, dass die Alliierten hier unterm falschen Baum bellten.
    Dem stimme ich zu.

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